Елена Фанайлова: "Наш ПЕН окончательно сгнил"

[al391]

Русский ПЕН- клуб: чем должны заниматься национальные отделения Международного ПЕН-центра в соответствии с его Хартией?  Казус Сергея Пархоменко: почему исключение одного члена ПЕН-клуба повлекло за собой массовый отказ писателей состоять в некогда почтенной организации?

На эти вопросы пытаются ответить писатель, поэт, эссеист, переводчик Татьяна Щербина; журналист Сергей Пархоменко; поэт, переводчик, издатель Максим Амелин; литературный критик Александр Архангельский; переводчик Ольга Дробот; прозаик, вице-президент Украинского ПЕН-центра Андрей Курков и др..

Ведущая - Елена Фанайлова.

Елена Фанайлова: Конфликт в ПЕН-центре: раскол или распад?
Мы сегодня будем обсуждать эту очень непростую коллизию, которая длится, пожалуй, неделю в довольно громком виде... А самые последние события – это отставка Александра Городницкого с поста вице-президента Русского ПЕН-центра и члена исполкома. То есть он сам попросил освободить его от этих должностей в связи с нарастанием конфликта внутри ПЕН-центра.

Если коротко напоминать историю вопроса, то в конце декабря было заседание исполкома, которое исключило журналиста Сергея Пархоменко из рядов ПЕН-центра за разнообразные, по мнению исполкома, нарушения.
С 10 января Сергей Пархоменко не является членом ПЕН-центра. И это вызвало буквально шквал решений писателей, причем очень известных – от Льва Рубинштейна до Александра Иличевского, о том, что они покидают ряды Российского ПЕН-центра. Поступил таким же образом  и Владимир Сорокин.

Татьяна Георгиевна, что он просил нам передать? Можно прочесть Владимира Георгиевича – метафорическое определение того, что происходит в Российском ПЕН-центре?

Татьяна Щербина: Мы с ним говорили сегодня по телефону. Он попросил прочесть его запись.Но я бы хотела внести одно уточнение. Многие пишут, что это из-за того, что из ПЕНа изгнали Пархоменко.

Елена Фанайлова: Конечно, это не только из-за этого. Это очень поверхностная причина. На самом деле конфликту в Русском ПЕНе года два, пожалуй.

Татьяна Щербина: Да. Есть целый ряд вещей, но это, что называется, последняя капля, а не то что все было хорошо... Но из того, что пишут в СМИ, некоторым ситуация представляется таким образом: все было хорошо, и вдруг что-то такое с Пархоменко... Никто не понимает, что именно. И это совсем не из-за Пархоменко.
Итак, цитата из Сорокина: "Сегодня я решил выйти из Российского ПЕН-центра, так как наш ПЕН окончательно сгнил. Теперь в нем царствуют жуки-короеды и мокрицы, а внутри – труха".

Елена Фанайлова: Владимир Георгиевич Сорокин выступает в своем сюрреалистическом духе.
Один из внутренних конфликтов и Пархоменко, и еще группы людей с руководством ПЕНа связан с отношением к украинскому вопросу. История такова. В 15-м году было выступление ряда людей из ПЕН-центра в поддержку директора Украинской библиотеки, которая подвергалась тогда репрессиям. В декабре 16-го года было письмо группы людей из ПЕН-центра в поддержку Олега Сенцова на адрес президента. В обоих случаях руководство ПЕН-центра пишет свою бумагу, я бы сказала, более осторожную: "Не то, что мы не поддерживаем Сенцова, но мы считаем, что нужно соблюдать закон, нужно ждать помилования. И не забудьте, дорогие украинские братья, что у вас там тоже всякие безобразия происходят, у вас есть политзаключенные, у вас писателей убивают на улицах" – и так далее. То есть существует группа людей из ПЕН-центра, которая более радикальным образом выступает: "Освободите Олега Сенцова!" И есть руководство, которое говорит: "Ну, ладно, освободить, но как-нибудь потихоньку. Но и вы, украинцы, помните, что вы тоже не белые и пушистые".

И это началось, пожалуй, с аннексии Крыма, когда было первое заявление ПЕН-центра. В те времена оно воспринималось как антивоенное, очень своевременное. Оно действительно говорило о том, что "миру – мир, войне – нет". Но задним числом его перечитываешь – и конечно, понимаешь, что оно весьма осторожное.

И собственно, вчерашняя довольно радикальная новость: Украинский ПЕН-центр отказывается теперь принимать российскую делегацию. На сентябрь была запланирована международная конференция ПЕН-клубов. И она должна была быть во Львове. А вчера вышло заявление Украинского ПЕН-клуба, в котором сказано, что украинские коллеги вовсе не собираются принимать российских коллег.
Я хочу услышать Андрея Куркова – и по поводу этого заявления, и по поводу отношения украинских писателей к тому, что происходит в Российском ПЕНе.

Андрей Курков: Первое. Я смотрел видеозапись с собрания Российского ПЕН-центра, касающегося выборов руководства. Явно там речь шла (не из уст того, кто вел собрание) о нарушении регламента, о нарушении Хартии  ПЕНа. И об этом очень много пишут и те члены, которые сейчас вышли из рядов, и те, кто остался.

Во-вторых, принципиальный вопрос поднимался в Испании во время последнего заседания ПЕН-клуба. И там основной член делегации Российского ПЕН-центра Новиков-Ланской заявил, что для Российского ПЕН-центра Сенцов – не писатель и не журналист, поэтому защищать его не обязаны. Говорить так об известном деятеле культуры было просто неэтично. Но после этого еще на Facebook он конкретно объяснил, что он выполнил все указы, полученные от исполкома ПЕНа.

То есть и собрание, и подобные заявления делают Российский ПЕН-центр похожим на советский Союз писателей.  В ситуации должен разобраться Лондон, штаб-квартира мирового ПЕНа, где тоже очень обеспокоены ситуацией в Российском ПЕН-центре. Ее собираются обсуждать на следующей неделе. Вопрос в легальности или легитимности Российского ПЕН-центра как члена Международной ассоциации ПЕН-центров.

Елена Фанайлова: Пожалуй, Андрей Курков обозначил главную проблему – это легитимность существования в том виде, в котором сейчас существует Российский ПЕН-центр – в состоянии раскола и фактически полураспада, в международном контексте.

Мы попросили журналиста, блогера и автора проекта "Диссернет" рассказать о том, как он все это увидел. А увидел он очень интересную картину: ряд фамилий очень известных писателей, членов ПЕН-центра, сейчас с сайта почему-то убраны.

Сергей Пархоменко: Прежде всего я хочу сказать, что ужасно хочется как-то уже вылезти из этого, вытащить ноги из этой трясины и прекратить жить с этим сюжетом. Но люди, которые нынче руководят Русским ПЕН-центром, не дают этого сделать. Они придумывают все новые и новые какие-то поразительные ярмарочные аттракционы, в которых приходится участвовать.

Вот теперь написали жалобу в Американский ПЕН-центр на меня, что я грубый и неприятный человек. На самом деле там важно не это. Какая разница, что они там про меня написали?

Там есть одна вещь чрезвычайно серьезная, когда они пишут о том, что люди, которые пытаются заниматься правозащитной деятельностью в Русском ПЕН-центре, защищают только Украину, где происходят всякие ужасные убийства, избиения и насилие над журналистами, а в России не происходит ничего подобного. Это цитата. Что я могу про это сказать? Это ужасно.

И наконец, там есть невообразимая анекдотическая история насчет Светланы Алексиевич. Светлана Алексиевич была одной из тех 50 теперь уже с лишним человек, которые заявили о своем протесте и о выходе из Русского ПЕН-центра после последнего скандала, связанного с исключением меня, выговором Марине Вишневецкой, приостановкой на год членства Григория Петухова и всякими кошмарными, невообразимыми заявлениями руководства Русского ПЕН-центра в последнее время. Так вот, нобелевский лауреат Светлана Алексиевич – единственный живой и здравствующий на сегодня нобелевский лауреат по литературе, пишущий по-русски, – заявила тоже о том, что она выходит из ПЕН-центра. И вот теперь руководство ПЕН-центра заявило, что это выглядит, как они написали на ломаном английском языке, странно, потому что она никогда в Русском ПЕН-центре не состояла. Это ложь. И эту ложь легко опровергнуть документально, потому что они, по всей видимости, вчера удалили имя Светланы Алексиевич из списка членов Русского ПЕН-центра. Но интернет – это такая штука, он все помнит.

Более того, они забыли вытереть с сайта Русского ПЕН-центра большое количество упоминаний о Светлане Алексиевич непосредственно в качестве члена Русского ПЕН-центра. Например, там есть сообщение о том, что она дала рекомендации о вступлении в ПЕН-центр разным новым людям.

И вообще, после того, как это все стало известно, в Facebook началась веселая игра "Найди следы Светланы Алексиевич на сайте Русского ПЕН-центра". И люди время от времени мне присылают всякие смешные артефакты, связанные с этим.

Что мы можем серьезно констатировать. Что руководство Русского ПЕН-центра умудрилось фальсифицировать список членов Русского ПЕН-центра. И эта фальсификация коснулась – ни больше ни меньше – нобелевского лауреата Светланы Алексиевич. Замечу, кстати, что из списка исчезли также (я вчера посмотрел) Владимир Войнович, Виктор Шендерович и почему-то Сергей Гандлевский. Все они заявляли о своем выходе из Русского ПЕН-центра. Но есть еще огромное количество людей, которые заявляли об таком же выходе, но они по-прежнему в списке. Даже я, исключенный ими, по-прежнему в списке. А Войновича с Шендеровичем и почему-то Гандлевского они поспешили выкинуть. То есть у них там происходит какая-то тонкая художественная резьба, так сказать, по списку членов Русского ПЕН-центра. К сожалению, это уже вторая история про фальсификацию.

А первая история заключается в том, что руководство Русского ПЕН-центра умудрилось фальсифицировать свой собственный устав, из-за чего, собственно, по большому счету, и начался последний скандал. Он начался из-за того, что выяснилось, что на сайте Русского ПЕН-центра висит текст устава, из которого аккуратно выкинуты три фрагмента. И все эти три фрагмента посвящены процедуре избрания президента Русского ПЕН-центра и членов исполкома Русского ПЕН-центра. Если сравнить это с официальным уставом Русского ПЕН-центра – тем, который в свое время был зарегистрирован в Минюсте РФ и до сих пор там хранится, то разница ровно вот в эти три пункта. И процедура избрания нового руководства в конце декабря минувшего года происходила по этому "урезанному" уставу, то есть с грубым нарушением этого устава. Оно заключалось в том, что участники собраний не имели возможности выдвинуть свои кандидатуры – новые кандидатуры выдвигало только прошлое руководство. Ну, такой у них междусобойчик внутренний получился.

Елена Фанайлова: Что касается Светланы Алексиевич, то мы с ней сегодня связались. Я попросила ее о комментарии, но она сказала, что дала уже пять комментариев, и сердечно просит ее простить, но что, действительно, это все страшная глупость. Она действительно много лет была членом ПЕН-центра, она давала коллегам рекомендации. И вышла она вместе со всеми буквально в течение последней недели, потому что считает этот скандал и новый стиль руководства несовместимым с принципами ПЕН-центра.

Русский ПЕН-центр был образован в 1989 году, он является частью международной неправительственной организации, которая объединяет писателей. У ее истоков стоял Джон Голсуорси в 1921 году. Русский ПЕН-центр – член Международного ПЕН-клуба. Президентом Русского ПЕН-центра в 91-м году избрали Андрея Битова. Официальная задача ПЕН-центра – наблюдение за тем, как обеспечивается право на свободу слова, защита прав писателей, журналистов и деятелей культуры, творческий обмен с зарубежными писателями.

Татьяна, вы начали говорить о том, что это всего лишь, что называется, последняя капля – Пархоменко и все остальные. Как начался кризис в ПЕН-центре, мы можем об этом вспомнить?

Татьяна Щербина: Да, пока был жив Саша Ткаченко, а он умер в 2007 году... Александр был директором ПЕН-центра. Президентом всегда был Битов, а директором и тем, кто фактически занимался правозащитной деятельностью, освободил, например, журналиста Григория Пасько, Алину Витухновскую, был Саша Ткаченко. После этого Андрей Георгиевич Битов пригласил Алексея Симонова как правозащитника, чтобы он тоже этим занимался. Но что-то не пошло. То есть вроде деятельность никакая не проявлялась.

Елена Фанайлова: Именно правозащитная?

Татьяна Щербина: Да. И тогда Битов пригласил Улицкую вице-президентом,  известно, что Улицкая занимается правозащитной деятельностью. Она начала – и тут как раз разразился конфликт с Украиной. И Улицкая повернула всю деятельность, пока она была вице-президентом, в украинскую сторону. Потому что это была  тогда самая актуальная тема.

Вопрос был вот в чем. Мы, члены Русского ПЕНа, пишем такое письмо, после этого исполком с подписью "исполком" пишет: "Какие-то тут члены... Мы не имеем к этому отношения, ничего не знаем". После этого исполком выпускает какое-то другое свое заявление.

Я, как член Русского ПЕН-центра, получаю письмо в защиту кого-то. И мне предлагается подписать (или не подписать) это письмо, или высказать свое мнение по этому поводу. Но в какой-то момент все это прекратилось. Больше никто ничего ни у кого не спрашивал. Видимо, Битов понял, что ПЕН-центр объявят "иностранным агентом" и закроют.

На мой взгляд, Битов повел себя странно, написав очень грубое письмо в адрес Улицкой. Наверное, всегда возникает такой вопрос: "А что бы вы сделали на месте Битова в такой ситуации?" Ну, либо ПЕН просто закроют, либо надо пытаться как-то его отстоять. Например, написать письмо в Международный ПЕН: "В России такая ситуация – мораторий на какие-то темы, которые мы сейчас не можем поднимать, потому что иначе закроют. Пожалуйста, вы возьмите на себя эту функцию. А мы пока помолчим на эту тему, будем заниматься чем-то другим, чем можем, чтобы нас не закрыли".  Это было очень некрасивое, ужасно неприятное письмо, где он Улицкую обозвал.

Дальше – выборы президента, собрание. Как обычно, я получаю письмо, как и все члены ПЕН-центра: "Предлагайте кандидатуры на пост президента". Я нахожусь в отъезде, говорю, что письменно буду голосовать, потому что меня не будет на собрании. И вдруг получаю письмо, находясь в отъезде, от Кати, которая всегда эти письма посылает: "Выборы будут безальтернативными, голосовать можно только либо за Битова, либо против Битова – все, больше никак". Дело не в отношении к Битову, сам принцип имеется в виду. То есть Битов остается президентом. И больше никаких писем.

Можно сказать, что на сегодняшний день Русский ПЕН-центр не существует как та организация, какой он был всегда, а вместо этого существует... Или мы, члены ПЕН-центра, и вышедшие, и не вышедшие. Существует исполком. Потому что мы больше не имеем права голоса, а выходят какие-то цидули за подписью исполкома. Что за исполком?!.. Исполком каким-то образом меняется: кто-то оттуда вынимается, кто-то вставляется. То есть исполком стал отдельной субстанцией. Поэтому мы и собирали подписи, писали письма. Дело в том, что есть Хартия Международного ПЕН-центра. Там прописаны какие-то вещи.

Вчера вышло интервью с Евгением Поповым, который каким-то странным способом стал сейчас президентом вместо Битова. И Попов сказал в этом интервью: "Они требуют чего-то радикального. А мы только писателей защищаем, только за то, что написано в их книгах. Вот мы, например, Савченко защищали, писали письмо про нее". Но Савченко никакого отношения ни к высказываниям, ни к книгам, ни к чему подобному не имеет. Лично я не подписывала письмо в защиту Савченко именно по той причине, что она военная.

Елена Фанайлова: Сенцов – писатель. У него прекрасные рассказы, он сценарист.

Татьяна Щербина: Вот такая для меня есть разница.. Но Попов говорит: "Мы не занимаемся политической деятельностью, только правозащитной". Но мы – объединение писателей. Не только писателей. Писателей, издателей, переводчиков, блогеров... Всех пишущих людей. И это свобода высказывания. ПЕН вступается за людей, чья свобода высказывания нарушена. Опять же это не имеет никакого отношения к ряду лиц. Есть определенные ограничения, но это значит, что мы защищаем только писателей. Нет, не только писателей.

Я могу процитировать Хартию Международного ПЕНа: "ПЕН-клуб отстаивает принципы беспрепятственного обмена информацией внутри каждой страны и между всеми народами, его члены обязуются выступать против любого подавления свободы слова в той стране и в том сообществе, к которому они принадлежат, равно как и во всем мире, где это представляется возможным. ПЕН-клуб решительно выступает за свободу прессы и против произвольного применения цензуры в мирное время".

Ольга Дробот: Дело в том, что в недрах ПЕН-клуба мы столкнулись с чистой воды цензурой. Скажем, мы пишем какое-то письмо, просим опубликовать его на сайте, хотя бы в уголке, который называется "Частное мнение". Но этого никогда не происходит.

И постепенно мы пришли к такой ситуации, когда исполком не хочет оставлять за нами право высказываться.  Сложилась какая-то странная ситуация, не совсем понятная. Наш исполком все время говорит, что мы пытаемся узурпировать бренд "ПЕН-центр" или "ПЕН-клуб". И что вообще ПЕН-клуб собрался только для того, чтобы быть своего рода профсоюзом. Это очень странная идея. ПЕН-клуб собрался для того, чтобы в свободное время заниматься защитой права на высказывания. И понятно, что в сегодняшней ситуации, в которой мы с вами живем, это право должно широко использоваться – право на защиту людей.

Например, Евгения Чудновец осуждена за репост. Ильдар Дадин сидит за попытки реализовать свое право на свободу высказывать свое мнение. За журналиста Бабченко вступался Шведский ПЕН-центр, но вовсе не Русский ПЕН-центр. Мне кажется, что для ПЕН-центра есть большое поле деятельности, которое, если судить по вчерашнему интервью, упомянутому Татьяной, вообще не интересует руководство нашего ПЕН-центра. Они говорят, что сегодня в России цензуры нет. И объясняют это: "У нас нет Главлита, значит, у нас нет никакого покушения на свободу высказывания". С этой позицией не все, естественно, готовы согласиться.

Есть какие-то вещи, которые лично мне кажутся очень странными. Был такой эпизод в нашей истории, когда на Новом Арбате были огромные растяжки "Пятая колонна". И там фигурировало довольно много людей, которые являются членами Русского ПЕН-центра. Там был и Пархоменко, Улицкая, Шендерович, и Акунин, по-моему. И мне кажется, первым и естественным порывом ПЕН-центра было бы вступиться за своих членов. Но все не так.

Действительно, камешком, который спустил лавину, стала история с уставом и с исключением Сергея Пархоменко. Ну, понятно, почему мы заинтересовались положением дел с уставом. Потому что была очень странная организация выборов для демократической организации: исполком сам выбирает, кого предложить собранию для выборов президента, а свежеизбранный президент сам выбирает исполком. Вот такое внутреннее кровообращение. А члены ПЕН-центра исполняют роль горошка на гарнир и вообще уже ничего делать не могут. И я  приняла решение выйти из этой организации. Потому что мне кажется, что при таком внутреннем устройстве организации уже невозможно думать о защите прав кого бы то ни было.

Елена Фанайлова: Я предлагаю обратиться к известной записи от 15 декабря. Это заседание ПЕН-клуба, где избирался исполком. И я предлагаю начать с выступления Евгения  Евтушенко, которое очень, мне кажется, несмотря на то что это было месяц назад, метафорически описывает всю нынешнюю ситуацию.

Евгений Евтушенко: Я слышал много и читал о предыдущих ваших... всегда следил за тем, что происходит в ПЕН-клубе. Потому что все-таки я стоял вместе с Толей Рыбаковым когда-то у колыбели этого замечательного ПЕН-клуба, чье главное предназначение – защищать честь и совесть писателей, и особенно тех, кто попадает в какую-либо беду. И мне очень приятно, что я не слышу того, что я читал в интернете. Потому что это производило, простите, страшноватенькое впечатление на меня.

Елена Фанайлова: Думаю, что это справедливо: страшноватенькое впечатление.  Давайте послушаем Александра Архангельского. Этот терпеливый и достаточно взвешенный человек, ведущий дискуссионных программ, в которых принято разные точки зрения сводить и как-то мирить людей, все-таки вчера покинул ПЕН-клуб.

Александр Архангельский: Во-первых, я всегда сторонник того, чтобы люди пытались договориться об общих правилах, независимо от того, что эти люди думают о жизни, о политике, об истории и самих себе.

Более того, ПЕН-центр – с моей точки зрения, как раз такая организация, в которую должны входить люди с совершенно разными идеологическими установками. Это позволяет закрывать все правозащитное поле. Я, условно говоря, скорее отзовусь на судьбу Сенцова, а кто-то из людей, может быть, не очень близких мне, столь же остро отзовется на судьбу русского журналиста в Украине, Молдавии. Мы вместе можем отозваться на судьбу, например, азербайджанского писателя Акрама Айлисли. И так далее. В этом смысле идеологическая разнородица – преимущество, а не недостаток.

Вот ушли люди, с которыми вместе я подписывал какие-то письма. И мне казалось, что это очень правильно. Должно быть внутри большой организации что-то вроде ордена, как внутри католической церкви. Ведь гениальный ход был когда-то придуман: чтобы не было сект, чтобы церковь не раскалывалась, пусть будут ордена, и у каждого ордена – свое направление. Пусть будет орден прогрессистов, орден консерваторов, орден нейтральных и так далее. Ну, ордена приказали долго жить.

ПЕН в его нынешнем составе, точнее говоря, в составе его нынешнего руководства еще год назад совершил некоторые почти непоправимые ошибки, но все-таки их можно было как-то попытаться выправить.

Они убедили себя, что есть какой-то страшный Пархоменко, который всем руководит, не понимая, что у людей есть простые чувства – чувство собственного достоинства, чувство оскорбленности от хамства, а хамства было очень много. Да и простое чувство стиля. Есть вещи, которые в заявлениях руководства ПЕНа были такими, что ни один литератор просто не может себе позволить не то что под этим подписываться, а даже как-то с этим мириться.

Вот я – один из последних, кто... Я долго взвешивал, что делать в этой ситуации. Принять решение по Пархоменко, во-первых, и, в общем, выборы, прошедшие с полнейшим нарушением уставного закона, во-вторых, – ну, можно было отложить до непонятных времен, когда все это будет исправлено. Хотя будет ли это исправлено или нет... Но я понял, что я просто не хочу там оставаться. Мне, в общем, надоело.

Татьяна Щербина: Я могу сказать, чего я жду. Я жду реакции Международного ПЕН-клуба. Поскольку на моем удостоверении написано PEN International. Русский ПЕН-центр является отделением Международного ПЕН-клуба. И какая может быть реакция. Так, чтобы совсем он не отреагировал, – это нереально. Вышли из него очень известные писатели – огромный скандал..

Елена Фанайлова: Я предлагаю послушать Сергея Пархоменко, чего он собирается дождаться

Сергей Пархоменко: Насколько я знаю, целый ряд членов Русского ПЕН-центра  находятся в постоянной и подробной переписке с Международным ПЕН-центром. Они обсуждают то, что происходит в России. И судя по реакции, известной мне из Международного ПЕН-центра, они недоумевают все больше. Потому что ничего подобного они не видали никогда, о чем они и пишут, что это совершенно выдающаяся, из ряда вон ситуация. То, что касается манипуляции с уставом, то, что касается манипуляций с выборами, – это не шутки.

Кроме того, Российский ПЕН-центр всеми силами пытается не быть правозащитной организацией, и пытается исторгнуть из себя тех людей, которые считают, что ПЕН-центр должен быть правозащитной организацией. А это, между прочим, написано во всех его уставных документах – и Международного ПЕН-клуба, и Российского ПЕН-центра. Это основной смысл существования этой организации, этого международного сообщества – правозащита.

Елена Фанайлова:  Ольга, ваши представления о том, как дальше эта ситуация будет развиваться.

Ольга Дробот: У меня нет никаких специальных представлений. Мне кажется, что России сейчас очень нужен действующий ПЕН-клуб. И я надеюсь, что в России каким-то образом будет действующая, защищающая права пишущих  людей организация.

Татьяна Щербина: Если говорить о том, что сегодня еще существует как ПЕН-клуб, не исполком, а Русский ПЕН-центр, я уже сказала, какие я вижу перспективы. Вчера появилось на сайте Русского ПЕН-центра письмо, которое начинается словами: "Мы, большинство членов Русского ПЕН-центра, поддерживаем руководство ПЕН-центра". И там стояло 69 подписей – а сегодня уже 68. Один человек снял.
Ну, ничего себе – большинство! В два раза больше человек высказали свое несогласие.

И вторая идея, если здесь все просто утонет, заглохнет, – это создать альтернативный ПЕН-клуб.

Елена Фанайлова//http://www.svoboda.org/a/28239575.html