Спор с хабибулиным о времени, и Боге вечности - закончен.

[al391]

Нескоко дней спорим  с одним "товарищем"  (т.с., "хабибулиным")
(одновременно и "совком" и " глубоко верующим", раньше меня костерившим, но ныне, вроде перешедшим на нормальный язык общения).
Спор (перекидка комментами  в нескольких  моих постах) в частности посвящен проблеме времени (в перемежку с проблемами взаимоотношения религии и атеизма).

"хабибулин" в этих разговорах дал  довольно  интересное  - опирающее на понятия математики -  определение "времени" (см.: http://al391.livejournal.com/13143118.html?view=comments), как и высказал свою  открытую неприязнь по отношению к атеизму.

Ладно, дефиниций времени счаз полным-полно, но вот что меня заинтересовало: в его определении времени нет (как мне показалось) места "вечности". И я обратился к нему с вопросом - как же он - в контексте своего понимания времени"  трактует феномен "вечности"?
 И он чистосердечно ответил: "Вечность,  как и "бесконечность" понятия сугубо условные и определяются нами
  исключительно для удобства вычислений" (см.: там же).

Но ведь если признать, что нет  "вечности", что это понятие -   "сугубо условное для удобств вычислений", то  это означает - фактически  - признать, что нет и Бога!  Что и Бог и вечность есть некие условные (абстрактные) понятия,   созданные умом человека - не более ...
 Что, кстати, очень близко к моему -атеиста -  пониманию Бога как некоторого "черного ящика", той методологии познания, которая позволяет решать ряд жизненных проблем, (пока) не известны (мистичны, иррациональны) онтологические "начала" этих проблем...
Но тут же он  - с пеной у рта  - критикует атеизм, отстаивая божественное, сверхестественное  начало мироздания...

З.Ы. Логики не хватило этому  неплохому химику, математику и хабибулину...

Он, опираясь  - вроде бы  - на математические понятия, абстракции, забывает, что все математические понятия, абстракции (и не только  математические, но и любые формулы, абстракции, догматы, априори нашего ума.) существуют только в голове у математика (т.е.человека). Так во всяком случае утверждает большинство математиков, в том числе и самый знаменитый советский математик, академик А.Н. Колмогоров, у которого мне повезло слушать курс по методологическим  проблемам математики...
Конечно, "абстракция" Бога куда  уж изощреннее многих понятий математики - но от этого суть этой "абстракции" не меняется...

"Правда" у него, таким образом, оказалась ближе "истины"...
Хе-хе-хе...

Comments

[subbotovich.livejournal.com]

К чертям собачьим логику...
Ты, лично, Ал, кем себя считаешь, продуктом эволюции (несмотря на то, что по сей день не доказано существование ни одной переходной формы от одного вида к другому), либо потомком созданных Господом особей вида хомо сапиенс?

[al391.livejournal.com]

1. Без логики (в том числе и теологической) немыслимо себе представить развитие человеческого разума, нашей жизни, науки, жизни как таковой.
"К черту логику" может сказать - извини - френд, нормальный человек только лишь в запале спора, либо будучи совсем мракобесом..
Другое дело, что с логикой в наше время совсем непросто (их оказалось столько же, сколько существует концепций "начала". Но это вовсе не значит, что мы должны отрицать логику: вернее надо будет говорить о правоте тех или иных "начал", метафизических допущений" оснований нашего бытия...

2. Современная теория эволюции (если не упираться ТОЛЬКО в дарвиновскую начальную - и, согласен, весьма смутную и с натяжками - концепцию), опираясь на данные генетики и палеонтологии привела множество доказательств существования ЕДИНСТВА всего животного мира -и ты это сам прекрасно можешь вспомнить. (если этого пожелает твоя "правда жизни").

Но назвать это 100% теорией возможно можно и счаз с некоторой натяжкой...

Но ведь мы не спорим с законами Ньютона, которые тоже оказались с "натяжкой" (после известных открытий квантовой теории).
Да что там Классические законы - у нас нет на самом деле 100% теории дождя.. Хотя каждый школьник -вроде бы может на пальцах объяснить как все происходит...

В науке (как и везде в человеческом мире) нет вообще абсолютных истин, не исключение и наука - большинство, так называемых "теорий во многих науках есть лишь некая система, так называемых "конвенциональных" истин, к которым так или иная наука пришла, опираясь на мнение большинства авторитетов этой науки.
А что уж говорить о биологии, где её постулаты находятся на открытом фронте борьбы с религиозными точками зрения... Здесь и всякая мельчайшая "пушинка" сомнений и возражений (а они есть в любой теории) в "зачет.... хе-хе..

Почитай А. Маркова, лучшего современного нашего биолога - у него так все это расписано -и это лежит в ИНтернете.. Очень умный мужик...
См.: Александр Марков. Эволюция человека. В 2 книгах. Книга 1. Обезьяны, кости и гены. — Corpus, 2012. — 496 с. — (Династия). — 5000 экз. — ISBN 978-5-271-36293-4, 978-5-17-078088-4.

[zveriozha.livejournal.com]

Опыт показывает, что бесполезно приводить факты человеку, которому хочется во что-то верить. Как говорится "тем хуже для фактов".. :)

[al391.livejournal.com]

хе-хе...
Согласен с пафосом твоего коммента..
Правда, здесь несколько сложнее...

Не случайно специалисты по теории познания говорят, что любой "факт" - это уже половина теории ...
Недавно, расскажу такой случай: захожу в магазин и там парочка: похоже или типа отец и сын.
Сын говорит: "Смотри скоко продуктов, завались, на всех хватит, факт. Вот что значит - рынок!".
А старый (видать коммуняка) отвечает: "А вон сколько в стране нищих и голодных. И если так дело пойдет, то скоро в магазинах все это начнет гнить - факт" хе-хе..

То есть "факт" - на самом деле, это явление действительности, пропущенное через наше научное, этническое, поло-возрастное мировоззрение, систему ценностей, наконец, через нашу ЦНС, физиологию - не более.. (сравни: "красное" и "зелёное" восприятие семафора у дальтоников, показывающее, как на самом простом уровне -через ЦНС возникают те или иные "факты")

Наши "факты" - это не сама действительность по себе, но такая же относительность восприятия мира, неизбывная оценка его "явлений" человеком - не более...
Отнести их - строго - к объективной реальности - было бы неправильно...
И они нередко говорят нам о "нашей правде" (и исходят из неё), чем об истинном положении вещей...

Об этом, кстати, -по сути - говорят и СТО и ОТО, как и вся квантовая теория.. только на своем языке и материале...
Т.е. "факты" очень часто есть инспирирование действительности через свою "правду", но не всегда - феномен истинной действительности...

[subbotovich.livejournal.com]

Блин, насчёт логики погорячился, признаю и приношу извинения, однако на поставленный вопрос ответа не услышал, ссылки на авторитетов "не катят", хочу услышать от тебя

[al391.livejournal.com]

Я -признаю эволюцию человека из всего живого (здесь возможен и такой крайний случай, как внеземное происхождение человека -но опять таки из эволюции живого, жизни в космосе. То есть некто посеял "гены" разума в наши высшие животные, но прорезался он полностью только у человека -но это как некая гипотеза, вовсе не противоречащая общей теории эволюции)

Другое дело, что (на данном уровне развития знания) следует признать (как весьма полезное объяснение "начала", что изначально (может быть при Большом взрыве или как то иначе) существовала некая Матрица, Программа, Логос, Слово (как не назови и как не фетишируй это "начало"), по логике которого и развивалось все сущее....

Этот подход как метод "черного ящика), созданный ещё в рамках религии (не надо отрицать громадную роль религии в формировании всякого, в мто числе и научного мировоззрения) позволял многим ученым (и Ньютону и многим позже) свести" в один конец" весьма противоречивые вещи во многих науках...

Да и сейчас -иногда даже на подсознании -многие ученые исходят из этой идеи (жаль только что многие - но не все - религии не желают идти дальше своих догм...
Но как всегда бывает при использовании этого метода "черного ящика" (и в жизни мы часто его используем", опираясь на известное (условно говоря - "вход и выход"), позже по мере возрастания опыта мы узнаем то, что помогает нам точнее определиться в "началами" (и концами", постепенно извлекая оттуда допущения,
иррационализм, мистику...

[revoltp.livejournal.com]

Не совсем так. Условность понятия "вечности" не отрицает саму вечность. Просто каждый видит ее по-своему. Это, скажем, как жена в идеальном мире - у каждого своя, но это же не отрицает любви.

А в геометрии окружности это даже обыденно: в начале учим, что есть бесконечно удаленная точка. А потом - что лбая точка может считаться бесконечно-удаленной.

[al391.livejournal.com]

Ага - "каждый видит её по своему": значит она существует там же, где и остальные такого рода вещи -в субъективной реальности...
Попробуй ка мне - уважаемый мой френд - докажи иное..... хе-хе..

[al391.livejournal.com]

Кстати, самая простейшая формула (типа, 2 х 2 = 4) только условность или существует в самой действительности?

И я тебе могу доказать - заведомо, что ты не прав.... хе-хе..

[revoltp.livejournal.com]

а действительность это условность?

То, что не существует субъективно - уж точно не существует. по крайней мере теория относительности за это, СТО.

дважды два? Условен наш выбор аксиом, исходя из которых мы можем доказывать что-то про дважды два, или про треугольники. А что такое аксиома? Это то, что мы считаем абсолютно и вечно истинным.

[al391.livejournal.com]

Ну вот:

1. и аксиомы (максимы, догмы) есть -как и вы согласны -некоторая условность, то есть, существуют субъективно, только в головах людей...

2. можно спорить сколько угодно, что "кроме субъективности ничего не существует"..
Хотя это- вульгаризация субъективного идеализма, весьма интересного и плодотворного учения, правда опошленного подобными точками зрения..
Там все гораздо глубже....
И тоже протагоровское "человек есть мера вещей" вовсе не отрицало объективного мира, как такового... Просто показывало более достойное место человека в мироздании, выступало начальной формой антропного принципа - в противовес религиозной точки зрения...

А уж тем более, современная физика вовсе не отрицает объективности мира, как такового, показывая только то, что его восприятие носит относительный (в частности, человеческий) характер..И вы не правы, говоря о том, что СТО и ОТО отрицает объективность внешнего мира. Почитайте, как Эйнштейн убеждал (и убедил Планка) о реальности существования квантов...
( в русских переводах см, напр.: Макс Борн. Альберт Эйнштейн и световые кванты // Успехи физических наук. — 1956. — Т. 59, № 1. — С. 127.).

3. И другие факты (книги, напр. Гейнзеберга, Дирака и др) говорят о том, что взаимоотношения внешнего и внутреннего мира человека гораздо сложнее, чем показывает это вульгарный материализм и марксизм, говорят о том, что современная физика (опираясь на ряд положений субъективного идеализма - которые и я разделяю) вовсе не отрицают существование объективного мира, говоря лишь об субъективности наших образов этого мира...

[revoltp.livejournal.com]

тем не менее СТО утверждает, что все известные нам категории: время, расстояние, масса, - имеют смысл лишь при указании наблюдателя и его состояния (скорости и направления движения).
Объективность, конечно, существует. Но начинается, в том числе, с признания нашей субъективности,что мы все понимаем сквозь очки.

Объктивная реальность аксиомы в некотором роде куда выше, чем реальность какого-то изолированного факта. Факт может быть неверно понят, ошибочно измерен.

Но это уводит нас в сторону. Бесконечность это "самое важное". В такой формулировке понятней, что она неотделима от субъекта. Каждому ведь свое важно.
А концепция, что бесконечность "повсюду" еще у Кузанского есть в довольно отчетливой и почти научной форме.

[al391.livejournal.com]

Ну вот вы со мной - по сути - согласись (об объективности сущего).

Другое дело, что она воспринимается человеком (как и всем живым) субъективно - и это очень интересная проблема, частным случаем которой является и так интересующее меня взаимоотношение "истины" и правды" (при всех -тож условностях) граней между ними. Т.к. так любая наша истина носит тоже некую грань субъективности (относительности), о чем и говорит "принцип дополнительности" и другие положения КТ). В этом и вся проблема, не снимающая реальности сущего.

Если же говорить о соотношении аксиом и факта, то здесь что можно сказать...
Ну аксиома (стоящая того названия), это есть некое онтологическое (метафизическое) допущение (о прямых, о Боге), которое призвано объяснять эмпирические факты в рамках той или иной парадигмы - это понятно...
И в этом плане (субъективная) реальность аксиомы для её носителя) безусловно выше любых фактов... Другое дело, что мы не раз видели (и в науке, и в религии), что рамках новой парадигмы (аксиом) "старые" факты вполне могут принимать новый смысл, подчас вполне противоположный (что и происходит и в жизни, и в науках, и в мировых религиях)..

Здесь ещё есть вопрос о природе того или иного факта. НЕ случайно говорят, что любой "научный факт" - это уже половина теории ( как раз по тем принципам, о которых мы говорили)...
Недавно, расскажу такой случай: захожу в магазин и там парочка: похоже или типа отец и сын.
Сын говорит: "Смотри скоко продуктов, завались, на всех хватит, факт. Вот что значит - рынок!".
А старый (видать коммуняка) отвечает: "А вон сколько в стране нищих и голодных. И если так дело пойдет, то скоро в магазинах все это начнет гнить - факт" хе-хе..

То есть "факт" на самом деле, это явление действительности, пропущенное через наше научное, этническое, поло-возрастное мировоззрение, систему ценностей -не более..
Наши "факты" - такая же относительность восприятия мира, неизбывная оценка его "явлений" человеку -не более...
Отнести их -строго - к объективной реальности - было бы неправильно...

Об этом -по сути - и говорит СТО и ОТО, как и вся квантовая теория.. только на своем языке и материале...
Привет, ал

[revoltp.livejournal.com]

СТО принципиально отличается тем, что в ней необходим наблюдатель.

Я признаю объективность субъективного. Противопоставлять эти категории совершенно неверно. Есть верх-низ, есть лево-право. Ничто здесь не является первым. Так и субъективность с объективностью.

Аксиомы как правило выражают самые простые факты, кажущиеся нам бесспорными. И вот тут-то и включается относительность. Мы ищем нечто "абсолютно бесспорное" для аксиом. И выясняется, что можно как "абсолют бесспорности" принять совершенно разные утверждения (описывающие, как мы обычно полагаем факты)

[al391.livejournal.com]

Для меня есть субъективизм (сугубо-"партикулярный" взгляд на мир), субъективное (реальное, повседневное бытие нашей психики, сознания), субъективно-объективное ( сознание ученого, исследователя, когда он стремися к объективному, его органы чувств и сознание настроены на некий внешний, трансцендентальный для него объект)...

И - идеальная перспектива -для человека -достижения "объективного", некоторого идеального предела, выступающего логической целью познания.

2. Аксиомы выражают вовсе не "факты" ( те же аксиомы Эвклида только "во мнении" его создателя выражали действительные отношения, но более всего - их "видимость").

Аксиома (максима, принцип, начала - это фактически синонимы) - есть принятие некоторого положения (как правило, исходя из некоторой интуиции опыта) за некоторое метафизическое допущение, онтологическое положение, на основе которого и строилось все остальное выводное знание, давалась научная интерпретация тех или иных "фактов", вещей, свойств, отношений...

[prav-pol.livejournal.com]

В представлениях человека все субъективно (карты, отображения, абстракции), но субъективности то у разных людей разные, одни более объективны, другие менее.
Критерий объективности, имхо, - "прогнозистская сила" и другие "плюшки", делающие жизнь человека более осмысленной и желанной :)

[al391.livejournal.com]

1. Про то, что наша субъективность (в том числе и "правда жизни") у разных людей (русских и украинцев, у женщин и мужчин и т.д. ) весьма розниЦа - кто бы спорил...

Сходите, например, на женскую толкушку и они вам докажут, что все мужчины -сволочи... Как и мужики -в своих разговорах, так или иначе придут к согласию, что все бабы - суки.... хе-хе..
Тоже, в принципе и у ученых разных парадигм, и попов разных толков...

2. Критерием "объективности" человеческого разума (если она возможна - во всей её полноте) назвать те или иные "прогнозы" (и тому подобные "плюшки") весьма сомнительно: негативным примером тому могут послужить не только марксовы и кейсианские прогнозы, но многие иные идеи и прогнозы...
Разве что можно согласиться, что идеи и "сила прогностики" делают будущее желаннее, ну. и в каком смысле (если не разумнее, то) целенаправленней...

3. Но что делает наши планы, ожидания "объективнее" (опять таки лишь в той их относительности, в какой объективность присуща человеческому существу) ?
Думаю, что в первую очередь, умение (желание) перейти от образов и представлений обывательской "правды жизни" к истинному познанию дей1ствительности, целей и задач, стоящих перед человеком. стремящимся к развитию, совершенствованию себя и мира.

Однако существует уйма концепций истины, правда. которые можно свести к двум основным позициям:
1. Истина - есть откровенческий акт, данный лишь избранным, посвященным, пророкам, помазанникам Божиьм,
2. Истина - это есть верное отражение действительности в мыслях человека. Где гарантией такого верного отражения выступает методы научного познания действительности...

Вот и вбирайте: кто находит выход в обращении к носителям откровения (примеров тому уйма), кто исследует мир, заранее зная, что сущность его как таковая не дана, и только через изучение явлений этой непознаваемой актуально сущности, и попытки формулирования тех или иных закономерностей этой сущности возможно -рано или поздно - более или менее точное постижение происходящего, в том числе и в жизни человека, общества...

Понятно, какое познание более проблематично (точнее она они проблемны -по своему), и каждый человек -так или иначе, в то йили иной форме, в то или иное время жизни -делает для себя свой выбор...
А какой выбор сделали (делаете) Вы?
С ув. Ал

[prav-pol.livejournal.com]

По поводу " прогнозистской силы", как критерия "объективности".
Фокс в книжке "Энергия и эволюция жизни на земле" делает вывод, что нервная система эволюционирует в направлении увеличения способности прогнозировать нелинейные процессы окружающей реальности.
И это кажется правдоподобным.
Например, чем лучше человек может предсказать поведение своего знакомого в той или иной ситуации, тем более объективно его субъективное представление о нем.

По поводу выбора мировоззренческой позиции.
Да мне кажется одно другому не мешает, а очень даже дополняет.
Научный метод не полон, по тому же представителю научного метода - Геделю. Приходится дополнять верой, недоказуемыми аксиомами. ) Например, хоть и высокопарно, но все же - что у человека есть смысл, Бог есть, Бог благ, жизнь стоит того что бы жить...

[al391.livejournal.com]

1. Ну, что же я буду спорить против эволюции всего живого...
(правда, люди согласны про эволюции живого (вот и ты согласен ис Фоксом), но - нередко - эволюцию человека принимают в штыки.... хе-хе..

2. О дополнительности религии и науки - тоже не буду спорить (как о дополнительности всех сторон духовной жизни человека (морали, религии, науки, искусства, права, политики, философии и т.д.)
Другое дело, что надо дополнять трем, что развивает, помогает познанию, росту духовности и т.д..
Но представить себе, что науку с пользой можно обогатить каким нибудь догматом - сомневаюсь...

3. Аксиомы науки (по философски - метафизические допущения) существуют -почитай -везде (есть такой даже метод в математике -аксиоматический...
Другое дело, что он держится на "откровениях", иногда, на частном опыте - весьма сомнительных основания....
И тогда она (аксиома и основанные на ней теории, взгляды) если и работает (как геометрия Эвклида) но только в определенных параметрах (коридорах, где ошибка незаметна, некоторых допусках, позволяющих игнорировать ошибку...
НО рано или поздно - как и с геометрией Евклида (которая в век, когда дошли до микро- и макро- мира) потребовала новых, более точных и сложных представлений), которая к середине 19 века была опровергнута -в своих аксиомах, началах, была принана возможность и иных начал геометрии..

так лишний раз было доказано, что абсолютных истин -не бывает (по крайней мере на земле - это уже позиция верующего).

И все истины - преходящи, хотя - чаще всего - представляют из себя некоторую линию движения к объективности и абсолютности, как некоему метафизическому пределу...

Но бывают некие аксиомы, которые6 в силу своей догматичности тормозят познание...
Они рано или поздно отмирают, как нечто мешающее познанию, ошибка, заблуждение, ложь...
(

А ты не заметил того факта, что более половины жителей Скандинавии - атеисты и агностики (как и то, что их много в Северной Европе в целом, и определенной мере в Северной Америке?
И что это можно связать с экономическим успехом этих стран, как и с преобладанием протестантизма там?

Это не все понимают: самая рациональная форма христианства (кстати, ставящая труд, а не молитвы и лбом о стенку - важнейшим способом спасения, презирающая иконы и восточную мистику ) порождает все сказанное о этих Северах...

А то, что там возникают процессы, возмущающие восточно-мистических христиан -так это естественно: смена парадигмы мышления была и во времена Христоса, которого распяли вовсе не римляне (по сути) а его соплеменники - евреи, возмущенные его новой моралью.... хе-хе......

[prav-pol.livejournal.com]

Да, тут и не поспоришь :)

Только связывать "правильность" направления христианства и уровень развития экономики я не могу.
Потому что Христос - образец для подражания - не был богат и не предавал материальному благополучию значимости.

Ладно , Ал

[zimorodok-ferro.livejournal.com]

может ты и веришь (или точно знаешь? -)) , что и "слепая природа" может на протяжении миллионов (или миллиардов?) лет "собрать часы" (видео , теория? и доказательство есть в сети , мне просто лень искать) , пусть так. Но для тебя (а ты ведь считаешь себя логиком -)) ещё раз известный диалог профессора с христианином :

Профессор:

Говорят, что в наш двадцатый
Удивительнейший век –
Век, когда, мечтой объятый,
В космос взвился человек,
Век научных достижений,
Грандиознейших свершений,
Век движения вперёд –
Кто-то Бога признаёт?
Мне поверить трудно в эту
Удивительную весть.
Неужели, в самом деле,
Есть такие люди?

Христианин:

Есть.

Профессор:

Веришь в Бога?

Христианин:

Верю в Бога.

Профессор:

В наш-то век? Двадцатый век?
Мы почти ведь у порога
Новой эры, человек!
Ты, как вредный пережиток,
Нам идти вперёд мешал.
Веришь в Бога… А скажи-ка,
Ты хоть раз его видал?

Христианин:

Не видал, но в школе как-то
(Уж прошло немало лет)
Изучал: давно когда-то
Жил учёный Архимед.
Он вошёл в науки двери,
Он законы открывал.
Ты-то в это веришь?

Профессор:

Верю.

Христианин:

Ты хоть раз его видал?

Профессор:

Знаю, был такой учёный.
Но скажу тебе одно:
Есть открытые законы,
Им открытые давно.

Христианин:

Есть открытые законы:
Открыватель, значит, был.
Как же ум твой просвещённый
О Создателе забыл?
Неужели всё творенье
Не сказало: «Есть Творец» –
Мир животных, мир растений,
Звёзд небесных, наконец?
Изучи светил движенье.
(Кто бы счесть планеты смог?!)
Есть великое творенье,
Значит, есть Премудрый Бог.

Профессор:

Нет, не чьей-нибудь рукою,
Не премудростью большой, –
Всё, что видишь пред тобою,
Создалось само собой.
Постепенно создаваясь,
Развиваясь, изменяясь,
Проходя из века в век
Появился человек.

Христианин:

Подожди, остановись-ка.
Вот часы перед тобой.
Говоришь, не веришь в Бога?
Говоришь, само собой?
Я теорию такую
Много раз уже слыхал.
Рассказать тебе хочу я,
Где часы я эти взял.
Тут история такая:
У меня в углу сарая
Очень много лет лежала
Груда ржавого металла.
Только вдруг твориться стало
Непонятное с металлом:
Груда вся зашевелилась,
Что-то где-то прикрутилось
(И причём само собой), –
Вот, часы перед тобой.

Профессор:

В сказку эту можно верить
Только малому дитю.

Христианин:

Но она ведь так похожа
На теорию твою!
Если б я вполне серьёзно
Говорить об этом стал,
Ты б меня, вполне возможно,
И безумцем бы назвал.
Спору нет, само собою
Ничего не может быть:
Нужно думать головою,
Чтоб часы могли ходить.
Много мудрости, конечно,
Нужно было приложить,
Чтоб в пространстве бесконечном
Мир небесный сотворить:
Чтобы каждое светило
По своей стезе ходило,
Чтобы солнышко создать,
Чтобы начал свет сиять,
Чтоб поля зазеленели,
Чтобы птицы полетели,
Чтобы ты увидеть смог –
Есть Великий, Вечный Бог.
)

[al391.livejournal.com]

1. Я - признаю эволюцию человека из всего живого (здесь возможен и такой крайний случай, как внеземное происхождение человека -но опять таки из эволюции живого, жизни в космосе. То есть некто посеял "гены" разума в наши высшие животные, но прорезался он полностью только у человека -но это как некая гипотеза, вовсе не противоречащая общей теории эволюции)

2. Другое дело, что (на данном уровне развития знания) следует признать (как весьма полезное объяснение "начала", что изначально (может быть при Большом взрыве или как то иначе) существовала некая Матрица, Программа, Логос, Слово (как не назови и как не фетишируй это "начало"), по логике которого и развивалось все сущее....

Этот подход как метод "черного ящика), созданный ещё в рамках религии (не надо отрицать громадную роль религии в формировании всякого, в мто числе и научного мировоззрения) позволял многим ученым (и Ньютону и многим позже) свести" в один конец" весьма противоречивые вещи во многих науках...

3. Да и сейчас - иногда даже на подсознании - многие ученые исходят из этой идеи (жаль только что многие - но не все - религии не желают идти дальше своих догм...
Но как всегда бывает при использовании этого метода "черного ящика" (и в жизни мы часто его используем", опираясь на известное (условно говоря - "вход и выход"), позже по мере возрастания опыта мы узнаем то, что помогает нам точнее определиться в "началами" (и концами", постепенно извлекая оттуда допущения, иррационализм, мистику...

4. Ваша притча - вечная, так сказать, пиздоболка..
Их таких - мильон...
Но наука (в отличии от религиозных сказок и догматов) опирается на доказательную свою часть. Любая гипотеза (а их уйма, не меньше, чем религиозных сказок) становится (признается научным сообществом) научной теорией, если она опирается на эмпирические факты, логические аргументы...
А не лишь стенания, "откровения", голословные утверждения...

2 Кстати, о моем отношении к религии (для тебя повторюсь, специально):
Я - никогда веру не оскорбляю - разве что в споре выставляю научные доводы против
тех или иных догматов -но как аргумент в споре, а не оскорбление личности.

Здесь я придерживаюсь -в целом - точки той точки зрения, которую изложил один ученик бурсы, ставший атеистом:
"В деле совести, в деле коренных убеждений насильственное вмешательство кого бы то ни было в чужую душу незаконно и вредно, и поэтому я, человек рациональных убеждений, не пойду ломать церквей, топить монахов, рвать у знакомых моих со стен образа, потому что через это не распространю своих убеждений; надо развивать человека, а не насиловать его, и я не враг, не насилователь совести добрых верующих людей.
Даже на словах с человеком верующим я не употреблю насмешки, а не только что брани, и остроты над предметами, которые дороги для человека, будут допущены мною только тогда, когда дозволяет их мой собеседник, - иначе я и говорить с ним не буду о делах веры.
Но, не стесняя свободу совести моих ближних, не желаю, чтобы и мою теснили. Научи меня, если сумеешь? Не можешь, отойди прочь.
Я тебя поучу, если желаешь? Не хочешь, и толковать не стану - тогда мое дело сторона.
При таких отношениях мы можем ужиться, потому что честный атеист с честным верующим всегда отыщут пункты, на которых они сойтись могут".

Что такое атеизм? Безбожие, неверие, заговор и бунт против религии? Нет, не то. Атеизм есть не более, не менее, как известная форма развития, которую может принять всякий порядочный человек, не боясь сделаться через то диким зверем, и кому ж какое дело, что я нахожусь в той или другой форме развития. А уж если кому она кажется горькою, то приди и развей меня в ином направлении.
Если же будете насиловать меня, я прикинусь верующим, стану лицемерить и пакостить потихоньку - так лучше не троньте меня - вот и все!" (Н.Г. Помяловский)

[al391.livejournal.com]

Кстати, счаз противопоставление "Бог-обезьяна" стало гораздо сложнее..
После признания Папой теории эволюции много очень известных теологов )хотя бы Пьер Терьяр де Шарден) вполне вразумительно говорят об эволюции (в том числе и человека) как божественном акте (не то, что наши сивоухие мракобесы).
да и испокон веков было множество профессоров (напр. Ньютон и др., тот же Дарвин) которые искренне верили в Бога и это не мешало им заниматься научным поиском...

Это только для профанов, тех кто мало понимает и в истории религии и истории науки - все так уж антитетично, одно невозможно для другого, есть жесткая граница между верой и наукой...

[zimorodok-ferro.livejournal.com]

Ал!
К чему это пространное и я бы сказал глуповатое рассуждение?
Вы явно путаете два , ещё раз два понятия - "религия" и "конфессия" !!!
Должен вам напомнить , что слово "религия" происходит от латинского "religio" , то есть - "отношение" человека и высших сил (Бог, Демиург, Логос , Слово , и т.д. , как угодно назовите эту сущность или субстанцию) без всяких посредников . К церкви - "конфессии" она не имеет никакого отношения , так как сей институт создан не творцом , а человеком! Не зря же есть поговорка - "Вы не в церкви - вас не обманывают" )
Поэтому спор наш с вами перескакивает с темы "религии" на тему "конфессии" , кстати я это уже не раз замечал в спорах с атеистами. )
Настоящие учёные были истинно религиозными , но не конфессионалами. )

[al391.livejournal.com]

1. Хотя конфессия и церковь весьма близкие понятия, никто (никто, я, тем более, я) не доказывает, что конфессия и церковь - это одно и тоже..
Похоже, вы воюете с ветряными мельницами.... хе-хе..
Конфессия (лат. испове́дание) или вероисповедание — особенность вероисповедания в пределах определённого религиозного учения, а также объединение верующих, придерживающихся этого вероисповедания (хе-хе..)...
ТО есть это разные, но взаимопересекающие в некоторых отношения явления (понятия).
Потому и вы - не случайно - упоминает как нечто единое ("к церкви-конфессии" -пишите вы...)

2. Цитирую вас "К церкви - "конфессии" она не имеет никакого отношения , так как сей институт создан не творцом , а человеком!"
Это если исходить из того догмата (начала), что церковь создана не человеком, а не "небесах"...
Что лишь выдумка, противоречащая самой истории христианства (вспомните труды апостолов на этом поприще, все эти соборы, буллы, инквизицию и т.д. земные дела наших твердолобых...) ничем не подкрепленная...

3 Ученых (настоящих) было скоко угодно: и верующих, и агностиков, и атеистов (вспомните, хотя бы многих таких атеистов от Лапласа - через Менделеева - до Дирака и др.) - так что очень не серьезно их (в их "настоящести" и вере) противопоставлять...

Я бы сказал даже вовсе неумно...

[al391.livejournal.com]

Если вы считаете мои рассуждения глуповатыми (ваше апаво) - то мне вообще скушно даже спорить с такой пошлятиной, как ваши рассуждения.. ..
Потому я имею и свои права...
Удачи..

[habibullin-g.livejournal.com]

Ну вот, вывалил ты наши полночные беседы на суд обывателей.
Сказано ведь: если у тебя жемчуг - не бросай его перед свиньями. Велика тяга обывателя к тайнам бытия.
Велика святая вера обывателя во всемогущество 'науки"! Велика святая вера обывателя в темную материю, в черные дыры, в большой взрыв, в теорию относительности и теорию Дарвина. Обыватель, лежа на диване пытливо задумывается о смысле жизни и приходит к выводу, что он равен Богу.
Единственной основой этому является то, что это ему никто не запрещает.
Именно по это причине Ньютон и Гук вели свою переписку на латыни.
Шлюхай, филосов, как у тебя с латынью?

[al391.livejournal.com]

1. ну ничего стоящего я не получил -от коммекнтов - к жтому посту..
Всегда же надеешься, что выйдет какой понимающий...
Увы - и сам жалею. что сунул...

2 Плохо.... ладынь..
На уровне словаря...
У нас на факе был выбор -латынь или арабский..
И я -зная. что мне работать в Казахстане выбрал арабский...
У нас в АН КССР (Алма-Ата), где я работал 4 года (пока меня не "купили" на квартиру в областной центр и должность и зарплату зав. каф. -ты же поди знаешь, что зарплата в АН маленькая, а квартиры вообще мало светят) была группа переводчиков Аль-Фараби - издали в итоге 3 книги..
Я с ними тусовался и немного стал больше разбираться...

Но и его счяз аочти все растерял - тож со словарем - перевожу кое-что, заглядую на арабоязычные сайты..

[habibullin-g.livejournal.com]

Давай ещё попиздим, все равно не спится. Рано нынче светает.
Скажи, неужели я неправ?
Вот пишет какой-то юзер ".... Опыт показывает, что бесполезно приводить факты человеку, которому хочется во что-то верить. Как говорится "тем хуже для фактов"......
Какие факты? Он что, изучал природу и получил некие факты? Нихера он не изучал. Зато он знает понаслышке о каких-то фактах, которые опровергают Бога. Вменяемо изложить какие-либо факты он разумеется не может, т.к. нихера в "этой науке" не понимает. Зато он свято верит в непонятный ему набор небылиц, что все уже давно наукой опровергнуто.
Так, чем он лучше какой-нибудь бабки богомолки? Та тоже, точно также верит в не совсем понятные ей вещи. Вот один, тоже типа атеист рассказывал мне, что никакого акта творения не было. Зато был большой взрыв, когда сначала не было нихуя, потом как пизданет и всего дохуя стало, и все это дохуя разлетается в разные стороны уже вечность и никак разлететься не может. И чем это лучше?
Самые продвинутые атеисты ссылаются на какого-то церебрального паралитика, идиота, который, якобы все это доказал, как дважды два = четыре.
Хотя 2х2=4 тоже, как это не странно - определение и придумано оно для удобства вычислений.
Если человек чего-то не знает, то он может не знать что-угодно (я сказал).

[al391.livejournal.com]

Ну...
здесь часто многое упирается в проблему понимания того, что стоит -в том или ином понимании - за понятием "факт"; феномена как "факт".

Традиционно факт противопоставляется теории или гипотезе.
Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые -но на уровне гипотезы..


Но вот в современной науки уже более продуктивное понимание природы факта:
Если классическое понимание утверждает автономность фактов по отношению к теории, подчеркивая независимость формулировки фактов от теоретических построений, то современная трактовка природы "факта" полагает, что факты, некоторым образом отражая внешний нам мир, все же существенным образом зависят от человеческой субъективности, как и на уровне восприятия внешнего мира через ЦНС, так и на уровне объяснения некоего факта в той или иной теории.
Что и ведет как к разному характеру восприяти и интерпретации этих "фактов"...

Ну, ты понимаешь, что за этим стоит...
пример для школьников: идут двое: нормальный и дальтоник: смотрят на семафор: один видит красное, другой - зеленое.
То есть, мы видим здесь элементарный случай неодинакового "приятия" внешнего мира людей с разными особенностями физиологии. Один факт (некое напряжение в лампочке), стал "двоиться" на разные формы восприятия его различными человеческими индивидами.

Дальше больше: люди с разной этнической, политической, научной парадигмой и то (уже чисто человеческое восприятие на первичном уровне) трактуют, интерпретируют, втискивая этот"факт" в разные системы политических, этнических, научных ценностей - и что мы видим в итоге ?

Что же здесь считать за факт:? хе-хе..

Если то считать за факт, что на самом деле происходит в лампочке (там, волновые процессы и все такое) - это один "факт" (а факт ли это, или "вещь-в-себе", то что никогда не увидит - непосредственно - человек... Какой же это факт, хотя это есть сама по себе "реальная действительность."

если же за "факт" считать, что действительно связало человека с внешним миром -чисто человеческая реакция (цветовая, звуковая, вкусовая и т.д.), то "фактом" - с одной стороны станет та картинка, которая возникает у нас в мозгу (через глазные процессы), где некий объективный процесс внешнего мира отразился в нашей ЦНС с помощью наших индивидуально-физиологических механизмов, так же подчас - на уровне "эмоций" (а наши чувства чаще всего сними связаны на уровне их осознания) - и с этнической, классовой, поло-возрастной оценкой увиденного, услышанного и т.д.
С другой стороны, получается, что "факт" типа, - множится"... И в некой, казалось бы, "объективной" оценке ("зеленый/красный" семафор) , но м в более субъективном его восприятии ("хороший/плохой человек, "красивый/безобразный пейзаж" и т.д. и т.д.)

Вторая теория возникла, понятно, когда игнорировать некоторые вещи уже не стало возможно...
То есть когда тот коридор допусков, тот люфт, который (как и, например, в геометрии Эвклида) позволяли себе раньше ученые в рассуждениях, теориях стало необходимо учитывать...
Стало это -особенно - понятно, после Канта, который на весб мир провозгласил (и разъяснил), что - одно дело "мир-в-себе" ( который я бы назвал "действительность сама по себе"), "вещь-в-себе", которые даются нам лишь через свои "явления", "вещи-для-нас"...

Мы как раз и можем видеть "вещи-для-нас" (то, что мы привыкли зазывать "объективная реальность". То есть мир через призму нашей субъективности )физиологии и т.д.) - в цветах, звуках, запахах и т.д.... Восприятия этого мира мы кладем как некую эмпирическую основу наших теорий.
Искренне - до поры до времени - считая, что это и есть "объективные" факты, которые ото нас не зависят, которые есть сам по себе факт внешнего мира.
Игнорируя то, что это есть чиста человеческое восприятие этого мира (а уже близкие нам животные его воспринимают в значительной мере по другому,).

То есть факт - это наши сведения о внешнем нам мире, но, которые - в той или иной степени преломляются через нашу субъективность, исторически выработанные механизмы нервной системы, которые (прямо или отраженно) несут и включают в себя и более сложные субъективные человеческие оценки...

Такие вот дела...

[al391.livejournal.com]

Ну, если говорить о "фактах" веры, научной веры, политики и т.п.
Конечно, скажем сразу, никакие это не факты (в сравнении с тем, что встречаются в естествознании, даже при том, что -как я только что писал, они тоже достаточно субъективная вещь)

Уже надо спать, потому буду покороче: это некие фантомы убеждений.

И они строятся - довольно таки часто - не на каких то конкретностях, но на общей картине (религиозной, научной политической, и т.д.)

Вот что тебя мучит (как я думаю?):
Решился ты стать верующим....
(к этому привели тебя многие причины, уверен и многие "шероховатости" самой науки и подлости научного бытия).

Но ты же не можешь быть простым ватным верующим, ..
Ты же уже хлебнул "ученого труда" и хоть тебе в лоб бей ты не можешь то иначе - как подходить и к вере, религии - как естествоиспытатель, с рефлексией и все такое...

Вот в этом и вся твоя проблема...

И человек такого плана 0рано или поздно - приходит к пониманию, что и в религии много всыких натяыжек, просто лжи и демагогии..
А что делать, если уже вроде определился?

Только одно (что делаю и я - разве и я не задумываюсь об этих вещах -о Боге и все такое?).

А какая парадигма всё же (при всем при том) более непротиворечиво объясняет ВСЁ СУЩЕЕ?

Религиозная, либо научная?
Не в копейках и суетах, а в том потенциале, который у неё есть?

И это все и решает...

Потому и всыкий ученый -и в церковь схолит, и при смерти дешевить начнет...
Но если он настоящий ученый, то он - пусть молча - но знает, какая картина мира точнее...

З.Ы. Другое дело, что метод "черного ящика" во все времан был полезен и многие ученые и не отдают себе отчета, что в той или иной мере его используют...

Или в формуле Бога, или в форме тех или иных "онтологических допущений" (типа, аксиологического метода" в математике) в науке...
Пото только пытаясь все это рационализировать в итоговом описании процесса, теории..

[habibullin-g.livejournal.com]

Да, чуть не забыл по латынь. Тут у меня сынишка в гимназии учился и они там латынь проходили. Я тоже приобщился. Реально, это язык для культурного общения, бля буду.
Только вот пообщаться нескем ....... И один тут сказал, что моя латынь явно с итальянским прононсом. Но это лучше, чем с хохловским.

[al391.livejournal.com]

Это от учителя завитсит.....


У нас - на целине, типа, в конце 50ых, , к казахам в аул заехал один "целинник", с России...

Ну и их за несколько лет обучил минимально "по русски " говорить...
А они и старались -на нем висели -научи и научи (северные казахи вообще нормально к русскому относились, там все неприятности были с юга, которые ближе к узбекам).
Ну и выучились - худо-бедно по русски разговаривать, общаться -с ним и его семьей......


Потом оказалось, что их никто не понимает - это был молдаван, который на одно русское слово десяток молдавских им преподал... хе-хе..
Потом они долго удивлялись -а что мы так старались русский выучить, а нга фуя нгам теперь молдавский........
:-)))))))))))))))

[habibullin-g.livejournal.com]

Пиздеть, так пиздеть. В 90-е, когда на руинах Узбекского отделения ещё теплилась какая-то суета и Президентом Узбекской Академии наук была Таня Рашидова (и чья же это родственница?), то в Ташкенте проводились некие "международные конференции" и в качестве рабочих языков указывалить: узбекский, английский и латынь (?). Это тебе не какое-нибудь быдло.......

[al391.livejournal.com]

Да, и у нас в Алма-Ате, брат Кунаева (члена Политбюро) был президентом АН КазССР.
А его зять - у нас в институте зам. директора.
Приемная дочь - в соседнем отделе работала... (мне - немного приходилось с ней общаться..
Потом она вышла замуж за моего друга (могла и за меня хе-хе, но я на ней бы не женился точно - она со всеми переспала.....:-)))))) Мы потом этого приятеля, ВАлихана, коллективно презирали, правда он в 32 года стал доктором биолог. наук хе-хе)) .
Но на их, кунаевских, дачах несколько раз бывал...
Артисты, певцы, там гостили неделями....
Так там и байство было (я не раз пил и ел со столовых приборов, где на рюмках от Брежнева были всякие приветстви, фоты их с Хошимином, Хрущевым и все такое.... и т.д.).

Но они и устраивали тож международные конференции -бешеные деньги тратили на прием, конфорт известных лиц...
А у нас была "бригада" в академии мнс и аспиранты, мы вип-гостей в Горы водили, на Медео и на ледники - .Несколько дней и ночей в горах в палатке над ледником хе-хе..

Там вот я кое- с-кем и познакомился.. Среди советских: Лотман с женой, Гаспаров, Барашенков, Давыдов, Ильенков, Батищев, ...

Счаз Алма-Ата превратилась просто в буржуазный город...