Рациональное энд иррациональное ...
Mar. 31st, 2011 10:30 pmМой фрэнд (
farwideserenity ) поставил вопрос: нужно ли ученому-рационалисту заниматься изучением откровенческого знания, иррациональных форм знания и познания? Ответив ему комментом, я решил написать на эту тему и пост.
Да, и я так думал (когда то), что только рациональное знание благостно, а всякая мистика/иррационализм только уводят от действительного познания… Что надо быть рационалистом и всё такое.. Пока не понял, что мир в своей основе и сущности - иррационален. Как и судьба человека.... Иррационально он появляется на свет, иррационально кончает жизнь...
Наконец, кроме эмпирических фактов бесконечного множества иррациональных процессов в нашей жизни (притом, важнейших) современная наука и теоретически показала и фундаментальность иррационального (по основанию к рациональным аспектам нашего бытия). Так, теоремы Гёделя говорят о том, что любая рациональная система (та же геометрия или психология) в своём фундаменте, в виде аксиоматических оснований имеет некое иррациональное начало. Мы можем вычленить это иррациональное, включив его в некий иррациональный контекст (объяснение, теорему), но для того, что бы создать этот рациональный контекст, мы должны взять за некоторое априори положения, который будут иррациональны по отношению к этому контексту, теории, системе...И так до бесконечности...
В это его величайшая заслуга перед наукой и культурой... Это его теорема, кстати, лишний раз показала, что наука (при всем к ней уважении), если лишь важная, но лишь грань культуры, которая включает в себя более системный и целостный пласт форм знания, сознания и познания (религию, искусство, мораль, сферы бессознательных, в том числе и этнических процессов и т.д.) Потому и попытки (благостные) ученых свести весь мир, все сущее к неким рациональным основаниям и теориям безуспешны. Таким образом (возьмём любой закон, теорию) создается лишь некая абстрактная (а потому и ущербная) модель мира, который по своей природе бесконечен в своих проявлениях, а значит фундировано иррациональным...
Да, мы каждый раз новый пласт этого бесконечного мироздания рационализируем, наполняя более полным содержанием наши истины... Но человеку -по определению - не дано знать абсолютные истины: хотя бы потому, что бесконечный мир бесконечным образом бесконечно изменяется... Потому, занимаясь наукой ( это не вредно и только полезно - для нашего быта хе-хе), нельзя забывать, что мир, в своей глубинной сути иррационален -па потому попытки рационализировать его - лишь метод познания, но не адекватное его отображение.. А потому надо ( в той или иной степени) осваивать и иррациональные области мира и иррационально-мистические грани и методы знания и познания...
Хотя и они (религия, искусство, психология бессознательных событий) не состоянии дать некий абсолют знания...
Но без них, этих элементов культуры наше знание беднее и менее гармонично и гуманитарно....Ал.
З.Ы. Добавлю: понятно, что всякое иррациональное можно ("методологически") толковать как ЕЩЁ не познанное..Но я говорю счас о ДРУГОМ. О том, что "иррациональное" - это ФУНДИРУЮЩАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ (предметность, "вещь-в-себе") нашего бытия, а "рациальное" - это эпистемологическая характеристика того, что стало РЕАЛЬНОСТЬЮ (объектом, «вещью-для-нас») нашего сознания, классифицирующего разума.
Надеюсь, вы понимаете, что все те законы, которые открыты наукой, существуют ТОЛЬКО в нашей голове (как некие рационализированные модели действительности), а сама действительность бесконечна в своих проявлениях и принципиально, отсюда, иррациональна.. В самом деле: Ньютон открыл 4 силы и выстроил (в своей голове) ря уж приблизительными моделями: уже сейчас физикам известно 12 сил (взаимодействий), а их ещё (неведомо сколько) больше...
Любая наша "рационализация мира", навязывания ему рациональных схем (законов), есть не что иное, как (неплохой) познавательный прием -но не более... Онтологически такие феномены существуют только в наших головах....
Именно осознание этой коллизии в науке и культуре и породило ситуацию постмодерна, эпоху ПМ.
no subject
Date: 2011-03-31 07:06 pm (UTC)Добавил бы еще: то что мы познаем всегда ЕЩЕ иррационально. Если бы оно было рационально - оно было бы уже познано.
no subject
Date: 2011-03-31 08:53 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-31 08:56 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-31 09:16 pm (UTC)В прочем -о чем мы спорим?.
Вы же с сутью согласились -а остальное - проблема формулировок и дефиниций..
Привет. Ал
no subject
Date: 2011-04-01 07:44 pm (UTC)Просто очень часто рациональность в состоянии обяснять очень странные вещи. То, что казалось хаосом или тайной.
Я не люблю смешения жанров: если вместо рационального объяснения ученый начинает доказывать поэтически. или когда духовное объясняют наукой, взвешивают душу и т.п. и то и другое - профанирует.
no subject
Date: 2011-04-02 07:05 pm (UTC)А поэт и мистагог - своим..
Это пользователь (в том числе и философ и управленец и обыватель) должен соединять в себе эти "два к
А ученому зачем "плюрализм в одной голове" - как говорили во времена оные... хе-хе..
Привет, Ал
no subject
Date: 2011-04-02 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-02 09:02 pm (UTC)Это просто - отсутствие зашоренности, широкий взгляд на мир..
Плюрализм, думаю, что означает несколько иное: наличие в социуме различных идейно-мировоззренческих позиций, которое не предполагает репрессивных способов разрешения спора представителей этих позиций...
Re: допустите, что иррациональное
Date: 2011-03-31 08:48 pm (UTC)Из-за этого не стоило бы и пост писать...
Но я говорю счас о ДРУГОМ.
Что "иррациональное" - это ФУНДИРУЮЩАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ (предметность, "вещь-в-себе") нашего бытия, а "рациальное" - это эпистемологическая характеристика того, что стало РЕАЛЬНОСТЬЮ (объектом, вещью-для-нас) нашего сознания, классифицирующего разума.
НАдеюсь, вы понимаете, что все те законы, которые открыты наукой, существуют ТОЛЬКО в нашей голове (как некие рационализированные модели действительности), а сама действительность бесконечна в своих проявлениях и принципиально, отсюда, иррациональна..
В самом деле: Ньютон открыл 4 силы и выстроил (в своей голове) ря уж приблизительными моделями: уже сейчас физикам известно 12 сил (взаимодействий), а их ещё (неведомо сколько) больше...
Любая наша "рационализация мира", навязывания ему рациональных схем (законов), есть не что иное, как (неплохой) познавательный прием -но не более...
Онтологически такие феномены существуют только в наших головах....
Именно осознание этой коллизии в науке и культуре и породило ситуацию постмодерна, эпоху ПМ.
Re: допустите, что иррациональное
Date: 2011-03-31 09:20 pm (UTC)даже если вашу фразу "временно не поддаётся формальной логике" использовать, то и получается, что иррайиональное временно ПРЕДШЕСТВУЕТ раимцональному..
А я об это и говорю... хе-хе.
А вы этого даже не чувствуете: логики своих же высказываний...
З.Ы. А про Гегеля... Не можете без шпилек?
Обычно это когда не хватает либо аргументов, либо замеса....
Не люблю с такими людьми говорить..
Фу....
Тем более, что и Гегель, и другие философы НКФ ещё и толком не поняты многими -и не только у нас...
Re: допустите, что иррациональное
Date: 2011-03-31 09:36 pm (UTC)хе-хе..
Re: допустите, что иррациональное
Date: 2011-03-31 10:04 pm (UTC)Кто ты такой?
Понял?
no subject
Date: 2011-03-31 07:30 pm (UTC)Даже числа 144 и 666 имеют значения, но эти числа есть градусы поворотов (это для тех, кто занимается торсионными полями). но они же относятся к размерностям физических величин....
Мы зачастую не слышим, что нам говорят.
Например, вчера ведмедев вчера признался, что не полный дурак, с практической хваткой, но науки не понимает, поэтому юрист. На инженера не тянет!!!!
А на филосифа тем более. Экономику не понять потому, что современная экономика опирается на кибернетику, являющейся сложной самостоятельной наукой.
Кто нами управляет?? кто даёт указания?? И до чего мы дойдем??
Кто есть ХУ???
Привет.
no subject
Date: 2011-03-31 07:33 pm (UTC)Как математически\логически отобразить элементарные посылки рационалистического учения о познании:
"Познание начинается с чувств и разума"?
Можно записать это на языке логики предикатов или в какой-нибудь другой системе логики, но что нам дадут q & p ) x и прочее? Ведь нельзя эту формулу обратно расшифровать в указанный постулат.
Штука в том, что я подразумевал, когда отвечал на тот пост, что иррационально познавать нельзя. Иррационально можно только чувствовать. Вот чувствую - есть Троица. А потом чувстую - нет Троицы, ересь это. Есть Аллах. А потом чувствую - Аллаха нет, есть Сознание Кришны. А потом - Сознание Кришны в Руках Аллаха. И наоборот. Но все они - Сон Брахмы. А Брахма - это я.
Всё это можно только чувствовать, и никак это не может обогатить Познание.
no subject
Date: 2011-03-31 08:51 pm (UTC)Вспомните: на первых же страницах Библии: Адам познал Еву... хе-хе..
Чувственное познание, эмпирический опыт ( и, в том числе, эксперимент) -важнейшая сфера познания, без которой манипулирование абстрактными объектами тожественно игре в бисер...
no subject
Date: 2011-03-31 09:12 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-31 09:35 pm (UTC)Во-первых, как - это "познание не бывает иррациональным"? хе-хе.
А что такое "иррациональное"? - это то, что ЕЩЁ не упорядочено логически-понятийным образом и не подведено под "вертикаль" дедуктивных методов (подсказывает вот выше коллега - и с ним нельзя не согласиться)...
Это познание инстинктивно-чувственное, эмпирическое... Сколько об этом говорить...
Оно не только в науке, но и в морали, искусстве, быту, наконец.. Помните у Пушкина:
Помните как об этом гениально сказал Пушкин:
"Зачем арапа своего младая любит Дездемона,
как месяц любит ночи мглу?
Затем, что ветру и орлу и сердцу девы нет закона".
Никто не говорит, что эмпирическое всегда самодостаточно. Оно очень часто предполагает переход на более высокий уровень - само собой..
Но ведь и это познание -как с этим можно спорить..
И логические, познание, кстати, без эмпирического, мало чего стоит...
Суха теория, но вечно древо жизни зеленеет.., короче...
З.Ы. А если по сути:не люблю растекаться по близлижайшим темкм..
Вы от сути ушли .. а что теперь рассуждать на отвлеченные темы..
no subject
Date: 2011-03-31 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-31 10:04 pm (UTC)Очень просто, если что-то познается - оно познаётся рационально.
Если что-то просто чувствуется, переживается (1-я сигнальная система участвует) - это не значит, что что-то познаётся.
"Эмпирическое" - не познание. До тех пор, пока чувства не оформляются понятиями нет никакого познания. Просто чувства почти всегда в той или иной мере оформляются понятиями - когда поверхностно, это наше повседневное знание, условное, субъективное, недостоверное, кажущееся. Когда капитально - начинается наука и познание.
no subject
Date: 2011-03-31 10:36 pm (UTC)Это приобретение нового знания...
Оно может быть на уровне специальных форм (научное, этическое, эстетическое и т.д.)
Но оно может быть и обыденное...
Начать с самого простейшего: ИНСТИНКТ - это что, не форма постижения мира и форма его усвоения, знания? И никаких понятий здесь не нада....
Котенка когда по жопе лупишь - и он привыкает к тому, что срать не нада, приобретает такое знание...
Ребенок ёбнулся с кровати - и уже знает, что это ведет к последствиям..
Какие там понятия, когда он ещё и слов не знает...
А интуиция - это что не форма бессознательного знания?
no subject
Date: 2011-03-31 09:36 pm (UTC)под словами у каждого свои понятия, поэтому мы
зачастую не понимаем друг друга даже когда
общаемся на одном языке!!!
нужен переводчик??
no subject
Date: 2011-03-31 09:26 pm (UTC)Я ярый противник мутной "диалектики" во всех её формах.
no subject
Date: 2011-03-31 10:03 pm (UTC)Неужели вы, как математик не понимаете простой истины, что логика дает нам не "истинное" знание, а всего лишь "логически "ПРАВИЛЬНОЕ".. Не более.
И этих логик счас столько же развелось - как исследователей..
И можно построить любое "правильную", "логически верную" непротиворечивую модель (систему), только она будет иметь мало какое отношение к истине вещей.
И, главным образом, потому (вот я бьюсь уже полчаса вам доказывая), что в основе всякой логической парадигмы (как и всякой научной теории) лежит некое МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ (ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ) ДОПУЩЕНИЕ, которое НИЧЕМ не доказывается, берется на уровне интуиции, эмпирического опыта, иррационального по отношению к (будущей) теории...
Это потом - учебника ради -ученые будут приводить какие рассудочные доказательства новой теории, а гений просто почувствовал парадигму, недостаточность старой логики и построил новую модель мира, которая иррациональна по отношению к предшествующей -а потому и креативна.... так прибавляется - чаще всего знание - через отрицание старых "правильностей", старой аксиоматики и появления "безумных" идей....
Именно здесь и проявляется качественное прибавление знания, а потом, когда побеждает новая парадигма, когда утрясается новая логика идёт прибавление 9уже, как правило, копеешное) знания в рамках канонических его форм....
З.Ы. И я, кстати, нигде не говорю о том, что как вы пишите, что "иррациональное это познание"... такого за мной не наблюдалось..
Это познание может быть иррациональным -а не наоборот. Это две большие разницы...
Так, трудно отрицать наличие в истории "истин-откровений" -наиболее очевидных форм иррационального познания. Они были, есть и будут -хотя весьма редки. И те, кто не хочет их признавать ссылаются, обычно, на тысячи обманщиков и тех, кто самообманывается.. Ну и что это доказывает?
Что человек - нечестен и не чистоплотен (иррационален) в своих действиях ?
Этого сколько угодно... Но разве это (в какой то мере) отрицает наличия откровений?
Другое дело, что "истины-откровения" - эксклюзивны, из невозможно рационально доказать и приходится верит на слово "пророку".. которых и взаправду, в миллион раз больше, чем тех людей, которые способны получать знание, минуя обычные формы привычного нам чувственного и логического знания...
НО то что они есть (люди, способные получать иррациональное знание - это несомненно ...
Так же вы слишком категоричны насчет религии - не желая признать простейшую истину, что те же открытия в области человеческих взаимоотношений, морали, которые были сделаны Буддой, Христосом, Магомедом - есть весьма важные для исторического человечества форм постижения новых, высших форм морали.. И -в свое время -способствовали переходу человечества на более высокий уровень своего развития..
Другое дело, что на определенном уровне религия исчерпывает свои позитивные возможности - это да..
Но, впрочем, так же как и наука в настоящий период испытывает сильный кризис, потому что старая её методология "методологического рационализма", а фактически "редукционизма" мира к логической его стороне себя исчерпывает...
Именно потому и передовые ученые (и в физике, и в психологии) стремятся к синтезу, дополнительности всех форм познания, форм культурного творчества, что бы преодолеть "редукционизм" науки и выйти на более широкие горизонты знания и познания...
no subject
Date: 2011-03-31 10:30 pm (UTC)И, главным образом, потому (вот я бьюсь уже полчаса вам доказывая), что в основе всякой логической парадигмы (как и всякой научной теории) лежит некое МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ (ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ) ДОПУЩЕНИЕ, которое НИЧЕМ не доказывается, берется на уровне интуиции, эмпирического опыта, иррационального по отношению к (будущей) теории...
Сказанное Вами сформулировано в согласии с правилами классической логики. Здесь все рационально. Вот если бы вы сказали "которое ВСЕМ доказывается, берётся на уровне интуиции, эмпирического опыта..."
Я бы Вам заметил, что у вас нестыковка\ошибка в рассуждении, которая, кстати, делает всё рассуждение бессмысленным. - Вот так и в религии.
Я не понимаю, почему Вы так сильно взвинтились.
Видите, кто-то стремится, а кто-то - как я - работает в противоположную сторону: пытаясь сохранить науку от распада и уничтожения, воздвигает непреодолимую стену между рациональным научным познанием и внерациональными эмоциональными сферами жизни человека. :)
no subject
Date: 2011-03-31 10:46 pm (UTC)Сводите ("редуционируете") человека лишь к одной его ипостаси, сим заведомо ослабляя возможности его знания и познания..
Не понимая, в частности, того обстоятельства, что настоящий ученый движется не логикой, но есть "ИНСТИНКТОМ К ЗНАНИЮ"...
Этим все и сказано...
Если этого не понимаете, то что говорить ...
Пока. Ал
no subject
Date: 2011-03-31 11:41 pm (UTC)Да я думаю Вы с этим согласны.
no subject
Date: 2011-03-31 11:51 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-31 11:58 pm (UTC)До какого то периода (как и, например, геометрия Эвклида) это метод работал, был эффективен (т.е. достаточный люфт, коридор ошибок позволял минимизировать ошибки познания), но уже к 21 веку многим (в том числе и заказчикам) стало понятно, что идёт пробуксовка, (методологический рационализм", дорабатывает свой ресурс и скоро станет тормозом развития знания и познания...
То есть, никто не отрицает необходимости и полезности рациональных методов, но необходимо уточнить их особенности, компетентность и место в общем строю знания и познания...
Вот и все - и больше говорить не о чем..
no subject
Date: 2011-04-01 01:31 am (UTC)Силлогизм "Все люди смертны", "Сократ человек", "Все люди бессмертны" с точки зрения любой "концептуальной схемы" будет ложен - он нарушает условия человеческого мышления, закон исключенного третьего. Он говорит, что бытие = небытие.
Покажите , пожалуйста, эффективность хоть одного "нерационального" метода.
А я Вам вот что покажу:
Нобелевская премия вручена за фермент старения
Таким образом автоматически регулируется продолжительность жизни. И соответственно, если найти способ поддерживать длину теломер на постоянном уровне, то теоретически можно добиться бессмертия организма — в том числе, человека.
http://infox.ru/science/lab/2009/10/05/Nobel_Prize_in_Physi.phtml
И
ТОКИО, 29 июля. / Корр. ИТАР-ТАСС Ярослав Макаров/. Исследовательская группа из университета Киото выработала способ производить безопасные стволовые клетки. Об этом пишет сегодня токийская печать.
Мы с нашим методологическим рационализмом уже старение отменяем и к бессмертию подходим вплотную - тысячелетней мечте человечества, использовавшего "нерациональные методы познания". Вот такой у науки "кризис"! И это только начало!
no subject
Date: 2011-03-31 09:29 pm (UTC)Я чувствую (предчувствую), что отражается на реальном уровне (практически).
Что-то есть ...., а что это???
Предчувствует мальчик, сбывается через три месяца. Всё до мельчайших подробностей!!!
Я не говорю уже о сугестии. Как ею познать???
ловлю состояние и настрой??? вчувствуюсь, влюбляюсь?? А потом подчиняю или меня подчиняют???
no subject
Date: 2011-03-31 10:36 pm (UTC)Интуиция (позднелат. intuitio, от лат. intueor - пристально смотрю), способность постижения истины путём прямого её усмотрения без обоснования с помощью доказательства.
В истории философии понятие интуиция включало разное содержание. Интуиция понималась как форма непосредственного интеллектуального знания или созерцания (интеллектуальная интуиция). Так, Платон утверждал, что созерцание идей (прообразов вещей чувственного мира) есть вид непосредственного знания, которое приходит как внезапное озарение, предполагающее длительную подготовку ума. В истории философии нередко чувственные формы познания и мышление противопоставлялись. Р. Декарт, например, утверждал: «Под интуицией я разумею не веру в шаткое свидетельство чувств и не обманчивое суждение беспорядочного воображения, но понятие ясного и внимательного ума, настолько простое и отчётливое, что оно не оставляет никакого сомнения в том, что мы мыслим, или, что одно и то же, прочное понятие ясного и внимательного ума, порождаемое лишь естественным светом разума и благодаря своей простоте более достоверное, чем сама дедукция...» (Избр. произв., М., 1950, с. 86). Г. Гегель в своей системе диалектически совмещал непосредственное и опосредствованное знание.
Интуиция трактовалась также и как познание в виде чувственного созерцания (чувственная И.): «...безоговорочно несомненное, ясное, как солнце... только чувственное», а потому тайна интуитивного познания и «...сосредоточена в чувственности» (Фейербах Л., Избр. философские произведения, т. 1, М., 1955, с. 187).
Интуиция понималась и как инстинкт, непосредственно, без предварительного научения определяющий формы поведения организма (А. Бергсон), и как скрытый, бессознательный первопринцип творчества (З. Фрейд).
В некоторых течениях буржуазной философии интуиция трактуется как божественное откровение, как всецело бессознательный процесс, несовместимый с логикой и жизненной практикой (интуитивизм). Различные толкования интуиция имеют нечто общее - подчёркивание момента непосредственности в процессе познания, в отличие (или в противоположность) от опосредствованного, дискурсивного характера логического мышления.
Материалистическая диалектика усматривает рациональное зерно понятия интуиция в характеристике момента непосредственности в познании, которое представляет собой единство чувственного и рационального. Процесс научного познания, а также различные формы художественного освоения мира не всегда осуществляются в развёрнутом, логически и фактически доказательном виде.
Нередко субъект схватывает мыслью сложную ситуацию, например во время военного сражения, определения диагноза, виновности или невиновности обвиняемого и т. п.
Роль интуиции особенно велика там, где необходим выход за пределы существующих приёмов познания для проникновения в неведомое. Но интуиция не есть нечто неразумное или сверхразумное.
В процессе интуитивного познания не осознаются все те признаки, по которым осуществляется вывод, и те приёмы, с помощью которых он делается.
Интуиция не составляет особого пути познания, идущего в обход ощущений, представлений и мышления. Она представляет собой своеобразный тип мышления, когда отдельные звенья процесса мышления проносятся в сознании более или менее бессознательно, а предельно ясно осознаётся именно итог мысли - истина.
Интуиции бывает достаточно для усмотрения истины, но её недостаточно, чтобы убедить в этой истине других и самого себя. Для этого необходимо доказательство".