![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
al391Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я много раз уже говорил, что мне не нравится, абсолютно не нравится эта история, потому что она опасна для России. Мне кажется, что это неприемлемый риск и этот клочок земли не стоит тех рисков, на которые Россия пошла. Она только начинает. Собственно говоря, еще мы, так сказать, даже и не вступили всерьез в кризис в полном объеме – я имею в виду, конечно, не всякую чепуху с санкциями, а...
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть санкции - это жест отчаяния в определенной степени?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Для них это символический жест, понимаете? Никаких, вообще ничего серьезного с Россией – ни товарооборота, ничего – не связывает кроме транзита афганского, который, кстати, мы только что еще раз аккуратно подтвердили, что он в целости и сохранности, переведя 4 миллиона, так сказать, на счет. То есть мы поддерживаем. Это отдельно. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Обама это понимает. Он ничем не рискует. И он работает на внутреннюю аудиторию, в основном.
О.ЖУРАВЛЁВА: А внутренней аудитории вообще есть какое-то дело до всех этих историй?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Внутри у него, конечно, большая проблема, потому что если Демократическая партия подойдет к выборам как партия, потерявшая Украину... Причем, американцы не будут знать, где эта Украина находится (им плевать). Ну, просто Обама потерял Украину – всё, это очень плохо.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Даже при том, что большинство его избирателей, может, и знать не знает, кто такая Украина, зачем она нужна. А, вот, Путин-то, который потерял Украину, он не будет иметь внутренних проблем?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я думаю, что у нас с Украиной здесь... Это очень интересный момент. Смотрите, Крым, вроде, присоединен, да? И уже забыт. То есть уже это даже просто по количеству упоминаний заметно. Если вы посмотрите в социальных сетях, которые не очень представительны, но представительны именно для состояния нагретых точек сознания, уже не Крым. Крыма уже нет, обсуждаются, так сказать, ну, там, враги, Запад и так далее. В основном, люди ищут врага среди самих себя.
Воссоединение Крыма с Россией – оно символически заместило Украину. А всё, что там... То есть, есть Крым и какой-то там еще остаток, какой-то там задний двор, Крым, который называется Украиной. И мы охотно будем обсуждать, сколько там бандеровцев, фашистов и тому подобных ужасных монстров. Это такая земля, населенная неизвестно кем, где стонут, а скорее даже стенают наши братья, которые подавлены и угнетены в каких-то казематах Донецка, Луганска, в казематах Одессы, скажем так, на лонжероне.
Запад не признает ни аннексию Крыма, ни включение его, ни крымскую администрацию, ни крымский референдум. А теперь готовятся выборы, которые мы тоже не признаем, между прочим, потому что мы требуем их переноса. Мы признаем Раду киевскую, но не признаем провозглашенную Радой Конституцию. И теперь представьте себе, кризис надо...
Я хочу сказать, каким образом это всё обсуждать? Вот, я много говорил с европейцами, они не знают, они не понимают, как. Надо обсуждать происходящее на Украине. На каком основании? У нас нет оснований обсуждать происходящее на Украине. А поскольку мы ее не обсуждаем, это развивается всё дальше и дальше. То есть я думаю, что второй пик кризиса совпадет с периодом между, условно говоря, апрель-май с периодом подготовки президентских выборов, которые не состоятся. Они будут происходить, они будут торпедироваться и они либо не состоятся, либо, в лучшем случае, будет избран кто-то, кто не будет признан никем, кроме Ангелы Меркель.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вот как? Вы такую видите конфигурацию?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, скорее всего, так.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, сегодняшнее сообщение из Брюсселя: «Европа и США имеют четкую скоординированную позицию по Украине, - заявил, выступая в среду в Брюсселе председатель Европейского совета Херман Ван Ромпёй, - мы поддерживаем Украину в ее стремлении к лучшей жизни. Аннексия Крыма незаконна и не будет признана». Чего уж яснее-то? Чего тут обсуждать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, Кремль тоже поддерживает стремление Украины к лучшей жизни.
О.ЖУРАВЛЁВА: Так вот и точка для переговоров. Прекрасно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Замечательно. Нет, это будет прекрасно. Я был бы за, если бы Путин с госпожой Меркель встретился и они обсуждали бы стремление Украины к лучшей жизни. Но пока у них это... По телефону у них это точно не получается.
Проблема в том, что, действительно, очень трудно найти такой предмет для переговоров, который был бы, так сказать, ну, легален с точки зрения всех участников. Россия хочет обсуждать федерализацию Украины, а Германия говорит «На каком основании мы можем обсуждать федерализацию другого государства?» Ну и поскольку все загнали ситуацию в этот тупик, одновременно бьют по России санкциями, которые только, по-моему, ожесточают и вообще формируют, так сказать, в нас некоторое новое отношение к происходящему, то теперь надо ждать просто следующего спазма. Я его жду. Я думаю, что это будет на востоке или юге Украины, и будет связано с неудавшимися президентскими выборами.
Русские общины не признают. Проблема, ведь, в чем? Теперь, когда все уже вошли во вкус (на Украине, я имею в виду) самодеятельности, то русскоязычные общины, я думаю, какая-то их часть, во-первых, скорее всего, будет мешать проведению выборов на местном уровне. Этого достаточно, чтобы создать непреодолимую проблему, потому что у Киева нет способа это предотвратить. А потом просто если не будет кандидата востока и юга (а это точно не будет кандидат востока и юга), почему они должны его признать? Я не вижу причин.
О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, ну, то есть вы готовы согласиться с таким утверждением? Я его уже не раз слышала из разных источников, что в украинском кризисе от начала до конца ни одна из сторон не поступила правильно ни разу.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, здесь, все-таки, есть чемпион. Чемпионом я считаю господина Яценюка, который последние уже больше 100 дней не совершил ни одного политически правильного действия за весь период – и в период Майдана, и в период его деятельности в правительстве.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, может быть, вы сейчас дадите ему какой-то верный совет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, понимаете, все поезда ушли. Я не знаю, есть ли там еще последняя вечерняя подвода, на которой можно куда-то успеть? Но поезда все он пропустил. Все поезда, которые могли как-то хотя бы символически заинтересовать юг и восток Украины... Это, все-таки, извините меня, экономически передовая часть Украины. Я вообще не могу себе представить в какой бы то ни было стране (не только европейской), чтобы столица настолько игнорировала вообще страхи, ожидания, надежды такой части своей собственной страны.
Он, наверное, считает большим своим достижением, когда они создали там какую-то комиссию по межнациональному согласию и чему-то, назначив на нее руководителем человека из партии «Свобода». То есть это хороший, как бы, сигнал для востока.
Конечно, нужно полностью переменить это правительство, перетрясти. Они должны это сделать, понимаете? Да, одно действие украинское правительство, я считаю, я глубоко одобряю – это, конечно, правильно – это убийство этого бандита, которое является хорошим сигналом, безусловно, для востока и юга Украины.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы считаете, что это совершенно осмысленное деяние? Это никакая не случайность, это вот такая казнь?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, так, случайно человека, у которого руки в наручниках, при попытке к бегству в положении лежа. Я думаю, что это да. Я думаю, что это было демонстративное действие и оно говорит о том, что, во всяком случае, в украинском правительстве есть люди, понимающие, что надо, так сказать, покончить с революцией и перейти к строительству государства. В данном случае это, видимо, господин Арсен Аваков. Но я не знаю, насколько к этому же готово остальное киевское правительство. Но это их дела, в конце концов.
О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Но просто когда вы говорите о том, что все как-то суетятся, совершают массу ошибок, вполне можно допустить, что в этом тоже кто-то принял решение, совершенно не соотносясь ни с какой генеральной линией и просто вот такое решение.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Конечно, украинское правительство – это, как бы, я бы сказал, очень ухудшенная пародия правительства Керенского. Они заняты чем угодно, но не там... Объявили войну почти, да? Ведь, они фактически объявили войну России, да? Но мы видели в YouTube ролики украинских военных, которые рассказывают, почему они переходят на сторону российской армии и входят в состав. Это же вообще не бывалое явление. Входят в состав. Почему? Они объясняют, почему. Потому что их, в сущности, бросили.
Наверное, на востоке, повторяю, люди, которые смотрели на эти художества, так сказать, все эти киевские – я имею в виду не Майдан даже, собственно, а вот эту, как бы, экзальтированную украинизацию – они имели основание бояться? Имели. Если бы я жил в Одессе, я бы тоже боялся.
О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, а почему украинская армия, даже в той своей части, которая продолжала быть армией, не могла стрелять вот в этих вежливых человечков?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это, вообще-то говоря, очень интересный вопрос и надо спросить. Я думаю, здесь сложный состав мотивов. Во-первых, ну, нет пока такой степени враждебности, да? В отличие от социальных сетей. Вот, в социальных сетях я открываю свой Facebook и вижу: все готовы стрелять, прямо сейчас, немедленно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Друг в друга, да.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Немедленно. А, все-таки, вот здесь, слава богу, этого пока нет.
О.ЖУРАВЛЁВА: Так выходит, что Путин гений? Когда он отмежевался от этих людей, не признал их российской армией ни в коей мере, когда... Всё, что он делал, сыграло в результате ему на руку.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, логистически, военно-логистически безупречная операция – это много раз повторил. И при этом я говорю, что я помню, опять-таки, как уже старый человек, другую логистически почти безупречную операцию – вторжение в Чехословакию. Оно было сделано очень хорошо, очень точно, почти без жертв (а это была целая страна оккупирована в один день). Но оно было очень хорошо тактически, а привело, во-первых, к моральному обвалу, так сказать, имиджа Советского Союза, который был тогда довольно высоким. И самое главное, к тому, что Мао посмотрел на это и побежал стучаться в Белый дом, заключать военный союз с США. Из-за чего, собственно говоря, потом... Что нам стоило таких вложений в Дальневосточный военный округ, что мы на это потратили, собственно говоря, все деньги. А Мао получил все американские инвестиции.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вот, о том, какие союзники у нас остались, тоже интересно поразмыслить в плане вот этой операции.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я бы сказал, интересно поискать их.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вот мы их поищем в следующей части. Глеб Павловский со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в студии – политолог Глеб Павловский, и мы собирались поискать союзников во всей этой ситуации. И, вот, из всех реакций... Вы недаром же товарища Мао вспомнили в своей исторической реминисценции, да? Помните, когда Путин ситуацию крымскую излагал в своем обращении, он как раз благодарил Китай? Вот так вот прям конкретно: «Большое спасибо Китаю. Всё хорошо».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да. Но он благодарил Китай, в общем-то говоря, за то, на самом деле, что Китай не высказал свою, на самом деле, реальную внутреннюю позицию, которая Путину тоже известна. Китай, в принципе, всегда против любого сепаратизма, любого изменения границ. Поэтому...
О.ЖУРАВЛЁВА: Россия по своему законодательству тоже глубоко против всякого сепаратизма.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Не, у Китая это просто даже пунктик больше, чем у Путина насчет революций. Но Китай не видит никакой необходимости. Собственно говоря, зачем в такой прекрасной ситуации, когда всё идет к нему, в его сторону, зачем ему, вообще-то говоря, кого-то пугать, кого-то отталкивать? Потому что России некуда будет деваться, когда будут там падать кредитные линии и так далее, если, конечно, это зайдет дальше. То Россия будет, конечно, сдвигаться в ту сторону просто в поисках, извините, ресурсов, потому что мы не экономика, которую можно изолировать. Значит, нам надо будет переключаться к другому хаву, так сказать – от европейского, от западного хава к восточному. А там уже будут другие отношения. Китайцы в качестве кредиторов – это совсем другие люди. Поэтому я думаю, что они не будут...
Вот, кстати, истинно китайскую позицию выразил наш союзник Лукашенко. Вот, я просто наслаждался, читая его по этому поводу заявление, где он одновременно в очень коротком тексте выразил сразу 2 точки зрения. Что, с одной стороны, конечно, признается целостность границ Украины, а, с другой стороны, ну, невозможно же отрицать, что де-факто Крым уже у России. И можно спорить, можно не спорить, но он уже там, да? А целостность мы признаем. Вот, как хотите, так и понимайте. Это вот по-настоящему такая глубокая, я бы сказал, даже древнекитайская позиция.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, уж тогда раз сказали о Лукашенко, постоянно сейчас возникает тема (она еще и в риторике очень часто возникает), что Путин, на самом деле, собирает СССР. Это возможно в принципе?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Я думаю, что он и сам субъективно так это не видит. И понимает, что это невозможно. И потом это... Ну, это такая, понимаете, как говорили в старое время, совсем старое время, а это оставьте для прислуги (после обеда).
Это такая версия для бедных. Конечно же, СССР – это, прежде всего, так сказать, плод мощного революционного и идейного, надо понимать, взрыва страшного страшной силы, беспощадного, который идеологизировал людей просто до кончиков ногтей.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, разве сейчас не идет достаточно активная агитация?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не смешите меня. Не смешите меня, там нет...
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, Совет Федерации занимается Театром на Таганке.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да Совет Федерации – это вообще люди, не имеющие...
О.ЖУРАВЛЁВА: ВВЦ переименуем в ВДНХ, введем ГТО.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, то есть вы считаете, что переименованием можно получить, так сказать?.. Ну, это похоже на румын – этим и Чаушеску занимался: он переименовывал, римские названия давал румынским городам и считал, что это...
О.ЖУРАВЛЁВА: Древний Рим.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: ...почти Древний Рим. Нет. Так не делается империй. Так делаются, так сказать, подражания. Это даже не потемкинский Советский Союз, это просто такая некоторая игра, я бы сказал, компьютерная игра для людей, которым больше ничего не остается.
Нет, идет другой процесс реальный. Реально идет другой процесс, Путин, действительно, ищет, как укрепить страну, поскольку не верит в нее. Он не верит в то, что она способна сама это сделать. Вот же где мотор, где движок его, я думаю, действий. Он глубоко скептичен по отношению к России, и считает, что сама она ни на что не способна.
О.ЖУРАВЛЁВА: И к населению тоже.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, естественно, вместе с населением. И ее надо... Он должен при своей жизни довести, так сказать, до, что ли, товарного состояния. И к своему окружению он относится, скорее всего, примерно так же. Он не ждет от него ничего кроме того, чтобы они под его присмотром не запороли процесс. То есть он... В каком-то смысле он уже не видит для себя задачу, как бы, склеить это государство, которое не способно, так сказать, ни одна группа которого не способна ни иметь принципы, ни руководствоваться ценностями, ни предпочесть родину пачке долларов. Надо вот именно так, глядя на людей, надо, тем не менее, создать государство.
Между прочим, это не такая редкая в истории политических идей позиция, потому что еще Иммануил Кант говорил, что по-настоящему хорошее государство можно создать даже из чертей, если оно правильно организовано. Вот, я думаю, так примерно смотрит и Путин: надо создать государство из чертей.
О.ЖУРАВЛЁВА: А вообще все остальные более-менее значимые участники процесса как-то интересуются, что будет с населением вверенных территорий?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Что значит?.. Кого вы называете «значимыми участниками»?
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вот, когда вы говорили о том, что Украина... Ну, вот, кто-то представляет Евросоюз (Меркель, например), кто-то представляет Америку (в данном случае Обама), вот здесь сидит Путин, вот тут сидят какие-то украинские политики условные, там еще что-то такое. А люди-то?.. Как можно отделить Украину от России, если она туда вросла уже вся?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так в этом беда. Вот почему мне не нравится крымская история еще? Потому что она нас украинизирует фактически. Она нас втягивает выше крыши в украинские дела, которые, вообще-то говоря... А мы нуждаемся в обратном процессе, мы нуждаемся, как бы, я бы сказал, в дистанцировании, в границе. А мы, наоборот, втягиваемся, начинаем вообще жить какими-то проблемами, там, Донецка, Луганска, копаться в истории армии ОУН-УПА. Да оно нам надо? Вот в этом проблема.
И Путин тоже уже наполовину потонул в этих каких-то украинских болотах. Это очень плохо, потому что это, конечно, мешает нам заниматься самими собой.
Конечно, интереснее играть в компьютерные игры с другими, создавать империи и бороться с этими чужими какими-то странами, с чужими городами. Это очень плохо. Мы, действительно, Путин стал (я писал об этом), Путин стал фактически одним из вождей украинской революции. Ну, или контрреволюции, как вам угодно (это не важно). И фактически сегодня мы в качестве президента имеем одновременно в Кремле, так сказать, украинского контрреволюционера.
Это, конечно, замечательно, может быть, с точки зрения теории революций безумно интересно, но, вообще-то говоря, у нас Дальний Восток есть там, с которым не всё понятно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вот, мне кажется, что вся концепция, которую вы изложили, она говорит о том, что, по большому счету, наша власть сама у себя растит всевозможные ростки революционных настроений.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да нет. Вот, в отношении Майдана это всё чепуха.
О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, я имею в виду, что, обижая одни регионы за счет новоприобретенных, забывая о тех, у кого есть какие-то интересы на той же Украине кровные, свои собственные... Потому что если раньше можно было к тете ехать на день рождения, то теперь большая проблема поехать к тете.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. А я, вот, например, не могу...
О.ЖУРАВЛЁВА: И с этим будет сталкиваться каждый второй.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: ...я не могу поехать в Одессу к своим, потому что как раз сейчас в Одессе идет большая кампания, образцово-идиотская, я бы сказал, кампания местной службы безопасности одесской. Я думаю, что там работают те же люди, которые меня допрашивали в 70-е годы. Они ловят там русских шпионов. Уже несколько человек поймали. Просто само звучит: в Одессе ловят российских шпионов.
Да, это просто создает массу проблем. Но не в этом, понимаете, проблема основная. Проблема в том, что теперь у нас будет гиперреация на всё происходящее на Украине. Поэтому я говорю, что вот эти идущие сейчас президентские выборы так называемые на Украине создают для нас большой риск втягивания, потому что в одной квартире одесской сидит человек, который говорит «Я ничего не боюсь», а рядом с ним сосед сидит и создает группу, просит Путина ввести войска «Спасите меня от бандеровцев с Привоза». Да, вот это будет очень... Это опасно, потому что, действительно, если мы втянемся и тем более вооруженными силами втянемся в украинские дела, то кризис... 2014-й год, действительно, может стать 14-м годом.
О.ЖУРАВЛЁВА: Типун вам на язык, Глеб Олегович.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я книгу уже издал «Система РФ в войне 2014 года». Зря, что ли?
О.ЖУРАВЛЁВА: Ой... Политолог Глеб Павловский со своим особым мнением в одноименной передаче. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть санкции - это жест отчаяния в определенной степени?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Для них это символический жест, понимаете? Никаких, вообще ничего серьезного с Россией – ни товарооборота, ничего – не связывает кроме транзита афганского, который, кстати, мы только что еще раз аккуратно подтвердили, что он в целости и сохранности, переведя 4 миллиона, так сказать, на счет. То есть мы поддерживаем. Это отдельно. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Обама это понимает. Он ничем не рискует. И он работает на внутреннюю аудиторию, в основном.
О.ЖУРАВЛЁВА: А внутренней аудитории вообще есть какое-то дело до всех этих историй?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Внутри у него, конечно, большая проблема, потому что если Демократическая партия подойдет к выборам как партия, потерявшая Украину... Причем, американцы не будут знать, где эта Украина находится (им плевать). Ну, просто Обама потерял Украину – всё, это очень плохо.
О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Даже при том, что большинство его избирателей, может, и знать не знает, кто такая Украина, зачем она нужна. А, вот, Путин-то, который потерял Украину, он не будет иметь внутренних проблем?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я думаю, что у нас с Украиной здесь... Это очень интересный момент. Смотрите, Крым, вроде, присоединен, да? И уже забыт. То есть уже это даже просто по количеству упоминаний заметно. Если вы посмотрите в социальных сетях, которые не очень представительны, но представительны именно для состояния нагретых точек сознания, уже не Крым. Крыма уже нет, обсуждаются, так сказать, ну, там, враги, Запад и так далее. В основном, люди ищут врага среди самих себя.
Воссоединение Крыма с Россией – оно символически заместило Украину. А всё, что там... То есть, есть Крым и какой-то там еще остаток, какой-то там задний двор, Крым, который называется Украиной. И мы охотно будем обсуждать, сколько там бандеровцев, фашистов и тому подобных ужасных монстров. Это такая земля, населенная неизвестно кем, где стонут, а скорее даже стенают наши братья, которые подавлены и угнетены в каких-то казематах Донецка, Луганска, в казематах Одессы, скажем так, на лонжероне.
Запад не признает ни аннексию Крыма, ни включение его, ни крымскую администрацию, ни крымский референдум. А теперь готовятся выборы, которые мы тоже не признаем, между прочим, потому что мы требуем их переноса. Мы признаем Раду киевскую, но не признаем провозглашенную Радой Конституцию. И теперь представьте себе, кризис надо...
Я хочу сказать, каким образом это всё обсуждать? Вот, я много говорил с европейцами, они не знают, они не понимают, как. Надо обсуждать происходящее на Украине. На каком основании? У нас нет оснований обсуждать происходящее на Украине. А поскольку мы ее не обсуждаем, это развивается всё дальше и дальше. То есть я думаю, что второй пик кризиса совпадет с периодом между, условно говоря, апрель-май с периодом подготовки президентских выборов, которые не состоятся. Они будут происходить, они будут торпедироваться и они либо не состоятся, либо, в лучшем случае, будет избран кто-то, кто не будет признан никем, кроме Ангелы Меркель.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вот как? Вы такую видите конфигурацию?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, скорее всего, так.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, сегодняшнее сообщение из Брюсселя: «Европа и США имеют четкую скоординированную позицию по Украине, - заявил, выступая в среду в Брюсселе председатель Европейского совета Херман Ван Ромпёй, - мы поддерживаем Украину в ее стремлении к лучшей жизни. Аннексия Крыма незаконна и не будет признана». Чего уж яснее-то? Чего тут обсуждать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, Кремль тоже поддерживает стремление Украины к лучшей жизни.
О.ЖУРАВЛЁВА: Так вот и точка для переговоров. Прекрасно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Замечательно. Нет, это будет прекрасно. Я был бы за, если бы Путин с госпожой Меркель встретился и они обсуждали бы стремление Украины к лучшей жизни. Но пока у них это... По телефону у них это точно не получается.
Проблема в том, что, действительно, очень трудно найти такой предмет для переговоров, который был бы, так сказать, ну, легален с точки зрения всех участников. Россия хочет обсуждать федерализацию Украины, а Германия говорит «На каком основании мы можем обсуждать федерализацию другого государства?» Ну и поскольку все загнали ситуацию в этот тупик, одновременно бьют по России санкциями, которые только, по-моему, ожесточают и вообще формируют, так сказать, в нас некоторое новое отношение к происходящему, то теперь надо ждать просто следующего спазма. Я его жду. Я думаю, что это будет на востоке или юге Украины, и будет связано с неудавшимися президентскими выборами.
Русские общины не признают. Проблема, ведь, в чем? Теперь, когда все уже вошли во вкус (на Украине, я имею в виду) самодеятельности, то русскоязычные общины, я думаю, какая-то их часть, во-первых, скорее всего, будет мешать проведению выборов на местном уровне. Этого достаточно, чтобы создать непреодолимую проблему, потому что у Киева нет способа это предотвратить. А потом просто если не будет кандидата востока и юга (а это точно не будет кандидат востока и юга), почему они должны его признать? Я не вижу причин.
О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, ну, то есть вы готовы согласиться с таким утверждением? Я его уже не раз слышала из разных источников, что в украинском кризисе от начала до конца ни одна из сторон не поступила правильно ни разу.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, здесь, все-таки, есть чемпион. Чемпионом я считаю господина Яценюка, который последние уже больше 100 дней не совершил ни одного политически правильного действия за весь период – и в период Майдана, и в период его деятельности в правительстве.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, может быть, вы сейчас дадите ему какой-то верный совет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, понимаете, все поезда ушли. Я не знаю, есть ли там еще последняя вечерняя подвода, на которой можно куда-то успеть? Но поезда все он пропустил. Все поезда, которые могли как-то хотя бы символически заинтересовать юг и восток Украины... Это, все-таки, извините меня, экономически передовая часть Украины. Я вообще не могу себе представить в какой бы то ни было стране (не только европейской), чтобы столица настолько игнорировала вообще страхи, ожидания, надежды такой части своей собственной страны.
Он, наверное, считает большим своим достижением, когда они создали там какую-то комиссию по межнациональному согласию и чему-то, назначив на нее руководителем человека из партии «Свобода». То есть это хороший, как бы, сигнал для востока.
Конечно, нужно полностью переменить это правительство, перетрясти. Они должны это сделать, понимаете? Да, одно действие украинское правительство, я считаю, я глубоко одобряю – это, конечно, правильно – это убийство этого бандита, которое является хорошим сигналом, безусловно, для востока и юга Украины.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы считаете, что это совершенно осмысленное деяние? Это никакая не случайность, это вот такая казнь?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, так, случайно человека, у которого руки в наручниках, при попытке к бегству в положении лежа. Я думаю, что это да. Я думаю, что это было демонстративное действие и оно говорит о том, что, во всяком случае, в украинском правительстве есть люди, понимающие, что надо, так сказать, покончить с революцией и перейти к строительству государства. В данном случае это, видимо, господин Арсен Аваков. Но я не знаю, насколько к этому же готово остальное киевское правительство. Но это их дела, в конце концов.
О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Но просто когда вы говорите о том, что все как-то суетятся, совершают массу ошибок, вполне можно допустить, что в этом тоже кто-то принял решение, совершенно не соотносясь ни с какой генеральной линией и просто вот такое решение.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Конечно, украинское правительство – это, как бы, я бы сказал, очень ухудшенная пародия правительства Керенского. Они заняты чем угодно, но не там... Объявили войну почти, да? Ведь, они фактически объявили войну России, да? Но мы видели в YouTube ролики украинских военных, которые рассказывают, почему они переходят на сторону российской армии и входят в состав. Это же вообще не бывалое явление. Входят в состав. Почему? Они объясняют, почему. Потому что их, в сущности, бросили.
Наверное, на востоке, повторяю, люди, которые смотрели на эти художества, так сказать, все эти киевские – я имею в виду не Майдан даже, собственно, а вот эту, как бы, экзальтированную украинизацию – они имели основание бояться? Имели. Если бы я жил в Одессе, я бы тоже боялся.
О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, а почему украинская армия, даже в той своей части, которая продолжала быть армией, не могла стрелять вот в этих вежливых человечков?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это, вообще-то говоря, очень интересный вопрос и надо спросить. Я думаю, здесь сложный состав мотивов. Во-первых, ну, нет пока такой степени враждебности, да? В отличие от социальных сетей. Вот, в социальных сетях я открываю свой Facebook и вижу: все готовы стрелять, прямо сейчас, немедленно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Друг в друга, да.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Немедленно. А, все-таки, вот здесь, слава богу, этого пока нет.
О.ЖУРАВЛЁВА: Так выходит, что Путин гений? Когда он отмежевался от этих людей, не признал их российской армией ни в коей мере, когда... Всё, что он делал, сыграло в результате ему на руку.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, логистически, военно-логистически безупречная операция – это много раз повторил. И при этом я говорю, что я помню, опять-таки, как уже старый человек, другую логистически почти безупречную операцию – вторжение в Чехословакию. Оно было сделано очень хорошо, очень точно, почти без жертв (а это была целая страна оккупирована в один день). Но оно было очень хорошо тактически, а привело, во-первых, к моральному обвалу, так сказать, имиджа Советского Союза, который был тогда довольно высоким. И самое главное, к тому, что Мао посмотрел на это и побежал стучаться в Белый дом, заключать военный союз с США. Из-за чего, собственно говоря, потом... Что нам стоило таких вложений в Дальневосточный военный округ, что мы на это потратили, собственно говоря, все деньги. А Мао получил все американские инвестиции.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вот, о том, какие союзники у нас остались, тоже интересно поразмыслить в плане вот этой операции.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я бы сказал, интересно поискать их.
О.ЖУРАВЛЁВА: Вот мы их поищем в следующей части. Глеб Павловский со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в студии – политолог Глеб Павловский, и мы собирались поискать союзников во всей этой ситуации. И, вот, из всех реакций... Вы недаром же товарища Мао вспомнили в своей исторической реминисценции, да? Помните, когда Путин ситуацию крымскую излагал в своем обращении, он как раз благодарил Китай? Вот так вот прям конкретно: «Большое спасибо Китаю. Всё хорошо».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да. Но он благодарил Китай, в общем-то говоря, за то, на самом деле, что Китай не высказал свою, на самом деле, реальную внутреннюю позицию, которая Путину тоже известна. Китай, в принципе, всегда против любого сепаратизма, любого изменения границ. Поэтому...
О.ЖУРАВЛЁВА: Россия по своему законодательству тоже глубоко против всякого сепаратизма.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Не, у Китая это просто даже пунктик больше, чем у Путина насчет революций. Но Китай не видит никакой необходимости. Собственно говоря, зачем в такой прекрасной ситуации, когда всё идет к нему, в его сторону, зачем ему, вообще-то говоря, кого-то пугать, кого-то отталкивать? Потому что России некуда будет деваться, когда будут там падать кредитные линии и так далее, если, конечно, это зайдет дальше. То Россия будет, конечно, сдвигаться в ту сторону просто в поисках, извините, ресурсов, потому что мы не экономика, которую можно изолировать. Значит, нам надо будет переключаться к другому хаву, так сказать – от европейского, от западного хава к восточному. А там уже будут другие отношения. Китайцы в качестве кредиторов – это совсем другие люди. Поэтому я думаю, что они не будут...
Вот, кстати, истинно китайскую позицию выразил наш союзник Лукашенко. Вот, я просто наслаждался, читая его по этому поводу заявление, где он одновременно в очень коротком тексте выразил сразу 2 точки зрения. Что, с одной стороны, конечно, признается целостность границ Украины, а, с другой стороны, ну, невозможно же отрицать, что де-факто Крым уже у России. И можно спорить, можно не спорить, но он уже там, да? А целостность мы признаем. Вот, как хотите, так и понимайте. Это вот по-настоящему такая глубокая, я бы сказал, даже древнекитайская позиция.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, уж тогда раз сказали о Лукашенко, постоянно сейчас возникает тема (она еще и в риторике очень часто возникает), что Путин, на самом деле, собирает СССР. Это возможно в принципе?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Я думаю, что он и сам субъективно так это не видит. И понимает, что это невозможно. И потом это... Ну, это такая, понимаете, как говорили в старое время, совсем старое время, а это оставьте для прислуги (после обеда).
Это такая версия для бедных. Конечно же, СССР – это, прежде всего, так сказать, плод мощного революционного и идейного, надо понимать, взрыва страшного страшной силы, беспощадного, который идеологизировал людей просто до кончиков ногтей.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, разве сейчас не идет достаточно активная агитация?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не смешите меня. Не смешите меня, там нет...
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, Совет Федерации занимается Театром на Таганке.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да Совет Федерации – это вообще люди, не имеющие...
О.ЖУРАВЛЁВА: ВВЦ переименуем в ВДНХ, введем ГТО.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, то есть вы считаете, что переименованием можно получить, так сказать?.. Ну, это похоже на румын – этим и Чаушеску занимался: он переименовывал, римские названия давал румынским городам и считал, что это...
О.ЖУРАВЛЁВА: Древний Рим.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: ...почти Древний Рим. Нет. Так не делается империй. Так делаются, так сказать, подражания. Это даже не потемкинский Советский Союз, это просто такая некоторая игра, я бы сказал, компьютерная игра для людей, которым больше ничего не остается.
Нет, идет другой процесс реальный. Реально идет другой процесс, Путин, действительно, ищет, как укрепить страну, поскольку не верит в нее. Он не верит в то, что она способна сама это сделать. Вот же где мотор, где движок его, я думаю, действий. Он глубоко скептичен по отношению к России, и считает, что сама она ни на что не способна.
О.ЖУРАВЛЁВА: И к населению тоже.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, естественно, вместе с населением. И ее надо... Он должен при своей жизни довести, так сказать, до, что ли, товарного состояния. И к своему окружению он относится, скорее всего, примерно так же. Он не ждет от него ничего кроме того, чтобы они под его присмотром не запороли процесс. То есть он... В каком-то смысле он уже не видит для себя задачу, как бы, склеить это государство, которое не способно, так сказать, ни одна группа которого не способна ни иметь принципы, ни руководствоваться ценностями, ни предпочесть родину пачке долларов. Надо вот именно так, глядя на людей, надо, тем не менее, создать государство.
Между прочим, это не такая редкая в истории политических идей позиция, потому что еще Иммануил Кант говорил, что по-настоящему хорошее государство можно создать даже из чертей, если оно правильно организовано. Вот, я думаю, так примерно смотрит и Путин: надо создать государство из чертей.
О.ЖУРАВЛЁВА: А вообще все остальные более-менее значимые участники процесса как-то интересуются, что будет с населением вверенных территорий?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Что значит?.. Кого вы называете «значимыми участниками»?
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вот, когда вы говорили о том, что Украина... Ну, вот, кто-то представляет Евросоюз (Меркель, например), кто-то представляет Америку (в данном случае Обама), вот здесь сидит Путин, вот тут сидят какие-то украинские политики условные, там еще что-то такое. А люди-то?.. Как можно отделить Украину от России, если она туда вросла уже вся?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так в этом беда. Вот почему мне не нравится крымская история еще? Потому что она нас украинизирует фактически. Она нас втягивает выше крыши в украинские дела, которые, вообще-то говоря... А мы нуждаемся в обратном процессе, мы нуждаемся, как бы, я бы сказал, в дистанцировании, в границе. А мы, наоборот, втягиваемся, начинаем вообще жить какими-то проблемами, там, Донецка, Луганска, копаться в истории армии ОУН-УПА. Да оно нам надо? Вот в этом проблема.
И Путин тоже уже наполовину потонул в этих каких-то украинских болотах. Это очень плохо, потому что это, конечно, мешает нам заниматься самими собой.
Конечно, интереснее играть в компьютерные игры с другими, создавать империи и бороться с этими чужими какими-то странами, с чужими городами. Это очень плохо. Мы, действительно, Путин стал (я писал об этом), Путин стал фактически одним из вождей украинской революции. Ну, или контрреволюции, как вам угодно (это не важно). И фактически сегодня мы в качестве президента имеем одновременно в Кремле, так сказать, украинского контрреволюционера.
Это, конечно, замечательно, может быть, с точки зрения теории революций безумно интересно, но, вообще-то говоря, у нас Дальний Восток есть там, с которым не всё понятно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вот, мне кажется, что вся концепция, которую вы изложили, она говорит о том, что, по большому счету, наша власть сама у себя растит всевозможные ростки революционных настроений.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да нет. Вот, в отношении Майдана это всё чепуха.
О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, я имею в виду, что, обижая одни регионы за счет новоприобретенных, забывая о тех, у кого есть какие-то интересы на той же Украине кровные, свои собственные... Потому что если раньше можно было к тете ехать на день рождения, то теперь большая проблема поехать к тете.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. А я, вот, например, не могу...
О.ЖУРАВЛЁВА: И с этим будет сталкиваться каждый второй.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: ...я не могу поехать в Одессу к своим, потому что как раз сейчас в Одессе идет большая кампания, образцово-идиотская, я бы сказал, кампания местной службы безопасности одесской. Я думаю, что там работают те же люди, которые меня допрашивали в 70-е годы. Они ловят там русских шпионов. Уже несколько человек поймали. Просто само звучит: в Одессе ловят российских шпионов.
Да, это просто создает массу проблем. Но не в этом, понимаете, проблема основная. Проблема в том, что теперь у нас будет гиперреация на всё происходящее на Украине. Поэтому я говорю, что вот эти идущие сейчас президентские выборы так называемые на Украине создают для нас большой риск втягивания, потому что в одной квартире одесской сидит человек, который говорит «Я ничего не боюсь», а рядом с ним сосед сидит и создает группу, просит Путина ввести войска «Спасите меня от бандеровцев с Привоза». Да, вот это будет очень... Это опасно, потому что, действительно, если мы втянемся и тем более вооруженными силами втянемся в украинские дела, то кризис... 2014-й год, действительно, может стать 14-м годом.
О.ЖУРАВЛЁВА: Типун вам на язык, Глеб Олегович.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я книгу уже издал «Система РФ в войне 2014 года». Зря, что ли?
О.ЖУРАВЛЁВА: Ой... Политолог Глеб Павловский со своим особым мнением в одноименной передаче. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-28 04:50 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 08:33 pm (UTC)Это да...
(да и кто не хочет укуснойкашки.... хе-хе)
Но он весьма не глупый...