Дискуссия по лекции А. Архангельского "Культура как фактор развития"

[al391]

Оксана Жиронкина: Давайте перейдем к вопросам и высказываниям, и я скажу тем, кто, может быть, первый раз здесь, что у нас запрещены терминологические споры – мы сегодня не будем выяснять, что такое культура.
Александр Архангельский: Мы ввели рабочее определение. Вы можете называть это другим словом.
Оксана Жиронкина: Да, этим ограничимся. У нас запрещены политические споры, потому что они вообще ни к чему не приводят. И, пожалуйста, без рекламы своих компаний.
Леонид Вайсберг: Александр, спасибо за все, что вы рассказали, но у меня есть впечатление, что один из значимых факторов, который сегодня вмешивается в нашу дискуссию, – это Сапсан, и он, вероятно, влияет на изложение. И по существу: если я правильно понимаю, вы говорили о функции и аргументе – что на что влияет. Я в связи с этим, слушая вас, вспомнил, что все влияет на все. Я как-то шел по коридору, впереди шел один очень крупный физик современности, а его догонял аспирант, показывал полученную кривую и просил объяснить, почему так получилось. Тот ему очень серьезно объяснял, что растет время, растет давление т .д. Аспирант говорит: «Вы взяли бумажку наоборот». Он ее мигом перевернул и стал в таком же темпе, с такой же бодростью объяснять, что происходит. Все, конечно, влияет на все, но все-таки, если мы говорим о модернизации, есть очень сильная точка зрения (и в общем, она мне нравится), что модернизация – это поступательное развитие человеческой цивилизации с первых ее дней. Каменный век – это модернизация, бронзовый век – это модернизация, переход к железному веку – это тоже модернизация, которая происходила в разное время. Америка, предположим, узнала железо 500 лет назад. Это все модернизация. Что на это влияло? Когда вы говорите о странах, которые реализовывали модернизационные процессы до Второй мировой войны и после, у меня есть сильное убеждение, что то, что происходило в Советском Союзе перед мировой войной, как бы мы к этому ни относились, – это был пример одного из самых мощнейших в мире модернизационных процессов. И существует точка зрения, что другие значимые факторы определяют это. Безусловно, социокультурные факторы, о которых вы говорите, вносят своеобразие, но есть некоторые другие. Что определило появление в мире парового котла и, собственно, промышленную революцию как крупнейшее модернизационное явление в разных странах, с разной культурной традицией? Другие факторы. И это несколько противоречит, мне кажется, несколько поверхностному анализу, который делается сегодня. Более того, если говорить о культуре, то вы начали с того, что подчеркнули – я цитирую дословно, что мы пытаемся вычленить некие неформальные институты, которые традиционно поддерживаются. Что было в Советском Союзе таким неформальным культурным институтом, который традиционно поддерживался? Один из самых сильных – это кухня, где велись разговоры, где, по существу, формировался определенный социокультурный климат. Что все-таки определяет? Вы могли бы по значимости подчеркнуть несколько факторов, очень жестко назвать их, в которых вы уверены? Есть очень много работ, которые подчеркивают, что играет важнейшую роль в формировании модернизационного, продвинутого состояния. Кстати сказать, давайте не забудем, что модернизация теперь стало общим достоянием – глобализация дала возможность полученными там результатами модернизации пользоваться здесь на следующий день. Как это коррелирует с вашими данными? Скажем, приводятся примеры, что наиболее удачно эти проекты осуществляются в странах с протестантской этикой, и вы, конечно, об этом слышали. Или близкие к ним примеры, которые успешно реализовывались, связаны с российским старообрядчеством. Насколько это вписывается в то, что вы сейчас имеете уже как некий социологический, как я понимаю, материал?
Александр Архангельский: Я сразу скажу, что возможно любое толкование модернизации, но я предпочитаю более узкое толкование, чтобы был исторически обозримый материал, поэтому про модернизацию каменного века я ничего не знаю. Наверное, можно это и так

описывать, но я не буду про это ничего говорить. Самое существенное – о протестантской этике и русском старообрядчестве. Это и есть ценностный ориентиры, которые позволили человеку совместить свою картину мира с переменами вокруг себя. И конечно, это играет огромную роль, хотя, мне кажется, что, отчасти этот фактор уже несколько исчерпан, потому что те пять стран, которые я назвал, – это страны не протестантские, а конфуцианские. Никто не знал о том, что конфуцианство способствует модернизации, пока модернизация не произошла, и доказать это трудно. Но ценности у этих пяти стран, конечно, конфуцианские. Что касается протестантских, то, если мы сегодня посмотрим на карту Германии, то самой успешно модернизирующейся частью оказалась Бавария, которая не протестантская, а самой провальной, на грани банкротства – от Северного Рейна-Вестфалии к Гамбургу, Бремен и т.д. Во Франции самые успешные, самые богатые районы – католические.

Леонид Вайсберг: Северный Рейн-Вестфалия по другой причине – это всегда был сырьевой придаток Германии.

Александр Архангельский: Хорошо, он был придатком, но это протестантский район. Правда, один знакомый протестант мне ответил, что после Второго Ватиканского собора католики стали протестантами. Несомненно, с традиционными ценностями, но встраиваемыми в современность, это связано. Когда говорят о том, что православие не совместимо с модернизацией, эта точка зрения опасна, потому что мы не имеем успешного опыта. Мы видим проблему – она есть. Мы видим Грецию, которую за уши втянули в то общество, где эти культурные ориентиры работают. Проблема в православии или в том, что пока для православия не найдена соответствующая экономическая ориентировка, которая позволила бы совместить ценностные шкалы успеха и православного мировоззрения? Проблема эта есть, конечно, и она фиксируется. Где противоречие в этом пункте между тем, что говорите вы, и что я говорю, я не вижу. Мы о ценностях и связи ценностей с модернизационными проектами, и вы об этом же. Мы о том, что без ценностей, рациональности и индивидуализма невозможно движение вперед, и вы. Научные открытия, конечно, играют колоссальную роль, но что является следствием чего – это большой вопрос.

Александр Абдин: Спасибо большое. У меня два кратких вопроса. На один вопрос вы начали отвечать, но все же: что первично – ценностные изменения или все-таки экономические? Это первый вопрос. А второй – хотелось бы ваше мнение услышать относительно, назовем так, зоны ближайшего развития Российской Федерации. Вы начали говорить, откуда приходят ценности. Какой еще есть источник? Протестантизм? Традиционность? Какой источник, генератор ценностей? Будет ли достаточно кинотеатров, арт-кафе, клубов и библиотек?

Александр Архангельский: Не будет этого хватать, хотя это вещь невероятно важная. И мы точно понимаем, что без (я сказал слово «завершившейся», но это неправильное, плохое слово) резкого урбанизационного скачка вообще ничего не будет. А что такое урбанизация? Это же не только строительство. Это принципиально другой городской обиход, это городская культура, которая является культурой участия, а не культурой потребления того, что тебе навязали. Без развития этих институтов, без ставки на локальные сообщества, без введения субсидиарной политики, то есть политики передачи локальным сообществам полномочий вместе с субсидиями, ничего не будет. Вообще слово «субсидиарность» понятно такому слою, а это слово ключевое для описания современных социальных практик. Конечно, втягивание в городские практики самоорганизации, самообустройства невероятно важны. Приведу драматический для меня пример. Был пермский культурный эксперимент, о котором вы наверняка слышали.Там возникло замечательное для России традиционное, матричное сочетание прогрессивного чекиста и еврея при губернаторе. Встретились Чиркунов и Мильграм и придумали замечательный поэтапный проект. На первом шаге – авангардный, то есть рывком, не считаясь ни с какими препятствиями, быстро предъявить городу и миру возможность каких-то ярких вещей, взорвать ситуацию. Взорвать взорвали, при этом цель-то была чисто экономическая (я помню первый ваш вопрос): инвесторы путали Пермь с Пензой. И дальше было два пути: один – потратить деньги на пиарщиков, был бы создан англоязычный канал «Пермь ТВ» или «Пермь Today», были бы оплачены огромные счета, дальше появилось бы несколько особняков, и все. А можно было сделать так, чтобы про тебя рассказывали без денег, потому что это крайне круто, крайне интересно. И тогда востребованы другого типа пиарщики, тогда это уже не пиарщики, а креативные, интегрированные коммуникации – это другой, более сложный уровень профессиональной работы. Прецедент – впервые предъявить регион в качестве европейской площадки, не в качестве местного локального и доморощенного, а в качестве равноправной европейской площадки. Вызывает это протест местных коммьюнити? Конечно. Но когда местные коммьюнити протестуют, они же должны альтернативы предлагать. Дальше начинается внутренняя борьба, создание конкуренции проектам, а на следующем шаге, на последнем, в это втягивается Пермь как город. Фестиваль «Белые ночи» в этом смысле был образцовым фестивалем. Кто был в Перми, представляют, что такое центральная площадь. Это ужасное, чудовищное городское пространство: такой советский облтеатр 1970-х, советское Заксобрание, бывший обком и пустота. И эту пустоту заполняли фестивальные городки, куда приходили родители с детьми, потому что там внуки играли вовсю, тут же был Гребенщиков, которого привозили в город, тут же – интеллектуальные площадки, на которые ходили заумные молодые люди. Мне не очень нравится то, что делал Гельман как провокатор на первом шаге, но на последних шагах он начал делать абсолютно правильно. Он начал втягивать весь город – обывателя, образованного, необразованного, пожилого, молодого, старого – в нормальную средовую жизнь. Я видел, как к нему подходили тетки, благодарили. И этот проект находился на грани перехода из революционного в модернизационный, то есть в текучий, длящийся. Чего ради нужно было это губить, обрубать поперек, я не понимаю. Конечно, новый губернатор обязан что-то поменять в старом проекте – что-то отменить, даже людей может прогнать. Но проект-то зачем уничтожать? Проект фактически уничтожен на стадии невероятно важного перехода, который создает городскую среду, в нем начинают участвовать люди, они меняются в процессе этой деятельности. Теперь проект «Белые ночи» будет в парке культуры и отдыха, с закутками, с тенистыми аллеями, с ряжеными, с балалайками и т.д. Я не против балалаек, но я за те балалайки, на которых играют не потому, что тебя наняли развлечь гостей, а потому что ты всю жизнь играешь на балалайке. Это другая история. Что первично, что вторично, мы можем видеть в этом проекте.

Возвращаюсь к этому проекту несостоявшемуся модернизационному проекту преобразования городского пространства, выстраивания городского пространства в среду обитания горожан. Конечно, посыл был экономический. Какие иллюзии? Чиркунов это делал не потому, что был таким большим любителем культуры, а потому, что он на интуиции практического руководителя понял, что ему удобнее это реализовать, а дальше сам втянулся, полюбил. При этом там деньги не воровали, никто ничего не сокращал, не перераспределял. Воровство начинается на перераспределении. Там просто добавили 1 км трассы в год и договорились, что не будут строить 1 км, а все эти деньги пустят на культурные проекты. Это примерно $3 млн, как не трудно догадаться. Туда приезжали из малых городов – там же очень трудная среда. Проект был обрублен. Повторяю: из авангардного он имел шансы перейти в модернизационный для города, для данной территории, но пока подломился, с моей точки зрения.

Александр Абдин: А существующие есть, которые еще не подрублены?

Александр Архангельский: Есть проекты другого типа – они более архаические по своей структуре. Но архаика – очень важная вещь для общества. Есть Коломна – город, который находится в очень опасной зоне. Все города, которые находятся очень близко к Москве, высосаны Москвой: трудовые ресурсы, культурные объекты, транспортные потоки. В городе, где нет больших производств, как удерживать людей? Этот город удивительным образом сохранил какое-то количество естественной русской малогородской архитектуры. Там появился проект, который мы поддержали как экспериментальный, когда я был в жюри «Меняющийся музей в меняющемся мире». Пришли две девочки, которые хотели создать музей пастилы. И пастила там была, действительно, традиционно знаменитая. Они создали Музей пастилы, потом при музее создали фабрику пастилы, потом создали фестиваль «Антоновские яблоки», потом создали Музей калача, при Музее калача создали фабрику. Они не собирались этим заниматься, но это малые культурные индустрии, создающие рабочие места, дающие доходы и самоощущение живого города, невероятно важны. Они менее авангардны, и их не будут так ломать об колено, они очень аккуратно работают. Другой пример: в Воронеже Бояков стал руководителем местной театральной академии, и они с губернатором разработали проект втягивания театрального пространства на территорию города. И тут же возникает малая индустрия, рабочие места, появляется другое ощущение у города. Но там есть и совершенно замечательные местные энтузиасты. Главный производитель мебели в Воронеже Чернушкин на свои деньги долгие годы ведет семинар, потому что он считает, что креативная среда ему нужна – даже если они на него не будут работать, все равно нужна, поэтому он втягивает молодых людей. Штучные, разрозненные проекты есть.

Оксана Жиронкина: Я правильно понимаю, что если таких штучных проектов будут тысячи, это каким-то образом все поменяет?

Александр Архангельский: Да, если централизованная власть не пройдет катком. Если она не попытается опять создать советский модернизационный проект. А он был модернизационный – я согласен с вами, советский предвоенный модернизационный проект был. Вопрос цены и последствий слома об колено. Дальше у России, среди прочего, в ХХ веке произошел двойной негативный отбор. До революции было как положительное, так и отрицательное, как живые, так и мертвые культурные практики. Вместе с мертвыми убили и живые. Была городская культура Серебряного века – вот когда Питер был культурной столицей не потому, что в нем сокровищ много собрано, а потому что практики были живые. Они были убиты. Потом – культурная революция вместе с индустриализацией и, соответственно, советским модернизационным проектом. Потом – нарастание культурных практик, сформировавшиеся дееспособные культурные практики, связанные с ценностными шкалами и, соответственно, с типами советского производства; послевоенная советская наука как ядро развития, начало кино работать и т.д. А потом – опять крах и опять вместе с недееспособными выбросили дееспособные советские культурные практики. То есть, в ХХ веке мы прошли двойной негативный отбор. Я просто не хочу заниматься анализом плохого, хочется хоть что-то о хорошем сказать, на что можно обратить внимание. Вы абсолютно правы, но для этого нужно время, и этот процесс идет по стране.

Владимир Линов: Мне кажется, что есть конкурирующая идея того приоритетного вида деятельности, за который как за ниточку можно тянуть, чтобы постепенно добиваться модернизации общества. Это сфера образования, которая все-таки не полностью входит в понятие культуры, как мне кажется. Я хочу обратиться снова к вашему опросу, о котором вы упомянули и поддержать такое же недоумение, которое, как у Юшенкова, и у меня возникло. Все-таки в чем специфика народа или общества? Есть ли какие-то характерные черты, которые нужно преодолевать? И сфера образования как раз может быть очень полезной. Я приведу такой пример, который часто привожу. Когда имеешь дело с европейскими или американскими студентами, и происходит беседа, типа сегодняшней, то у всех на коленях лежит большой блокнот в клеточку или планшет в современной реалии, или блокнот и планшет тоже. Я не буду указывать на собравшихся, но далеко не у всех большие блокноты в клеточку, где записывается, что сказал выступающий, записываются свои мысли, которые по ходу возникают, а потом возникают формулировки вопросов, высказываний и т.д. Этому учат в школе, в американской, европейской, с начальных классов. Так же, как мы можем вспомнить, чему учат, когда проводят среди школьников дискуссии, выборы школьных президентов и т.д. Это вещи, которые потом отражаются на навыках работы. Вы считаете возможным, или, так сказать, приоритетным, обратиться к сфере образования, а не к городским практикам или каким-то библиотечным механизмам?

Александр Архангельский: Вполне допускаю, что говорил очень плохо, но я об этом сказал – не знаю, что тут есть еще добавить. Но про школу скажу, потому что тут я сжимал рассказ. Весь последний раздел этого доклада посвящен как раз школе как ключевому институту. Для меня образование – это ключевая часть культуры, целиком входящая туда, потому что там сохраняются, транслируются или уничтожаются ценностные ряды. Иногда они приводятся в противоречие с практиками, потому что школа не может поменять ценности, которые есть в семье – семья всегда сильнее. Но школа может привести эти ценности, например, архаические, в противоречие с теми практиками, в которые втянут школьник на протяжении 11-12 лет, которые школа учит. И, кстати, это исследование показывает (по опросу – я доверяю социологам, я сам не участвовал в этом опросе), что дети опрашиваемых или опрашиваемые, если они были увезены детьми и прошли школу в Америке или в Германии, не являются носителями тех стереотипных характеристик, о которых мы говорили – индивидуализм, недоговороспособность, желание вмешиваться в любое решение. Они сохраняют этнокультурное как специфическое, но не как ориентир в своих жизненных. Жизненные практики и ценностные соответственно ориентиры у них оттуда, поэтому школу мы описываем как ключевой инструмент преобразований, тонкой работы с сознанием. Еще раз говорю, нет иллюзий, за 10-11 лет ценности переменить нельзя, но заложить основу противоречия в некоторых пунктах между семейной традицией и практиками, в которые втягивает школа, конечно, можно. И не только школа, потому что здесь еще огромную роль играет дополнительное образование, которое у нас понимается как дополнение к школьному. Создана такая система, что выгодно продолжать кружки в школе. Вообще кружки должны быть за пределами школы. Школьник должен уходить из школы в другие среды, потому что дополнительное образование, в отличие от школьного, – это смесь образования и в большей степени воспитания, чем образования, и оно дает возможность нам без страха попробовать ролевые позиции будущей жизни. Мы можем, не рискуя, получить плохую оценку, нарваться на скандал дома, пройти через кружки биологии, языковые, спортивные и прочие. И это важнейший инструмент формирования личности и ценностных шкал. Между прочим, как минимум, в двух странах – во Франции и в Японии (в Японии – сокращенный день, во Франции – практически целый) – день в неделю выделяется на посещение кружков. Каждый школьник обязан посещать кружки, потому что это другая, альтернативная модель воспитания. Среда для французских родителей – это ужасный день, хочешь – не хочешь, дети должны быть доставлены туда. Французский подросток до 14 лет обязан быть в сопровождении взрослого. У независимого суда тоже есть издержки – если на основе того, что вы отпускаете ребенка одного, французский сумасшедший судья примет решение о том, что у вас надо ребенка изъять, его изымут. Никакой президент не повлияет, чтобы это решение отменить. Короче, школы, конечно, ключевой инструмент, но школы нельзя оторвать от других сред. Мы же живем в этом мире. Наш школьник с вами живет в цифре, а не только в школе, ведь мы же живем в открытом мире. Наш с вами школьник живет в цифре, а не только в школе. Его воспитывает, формирует та среда, которая не подчинена контролю учителя и родителей. А здесь уже вопрос к нам ко всем, потому что мы следим за тем, чтобы наши дети читали, подсовываем книжки, пока они не начинают от нас отмахиваться, как от назойливых мух, но что касается интернета, мы их бросаем один на один с интернетом, мы не занимаемся их воспитанием в интернете, мы только ворчим. Мы не открываем им мир интернета, как мир деятельного занятия, мы не водим их на сайт NASA, где есть невероятная возможность включения и т.д. Мы просто бросили их наедине с этой средой и потом жалуемся. Повторю, школа и образование, действительно, ключевые факторы. Правда, к сожалению, то, что происходило в образовании последние годы, начинает давать плоды. Есть опросы PISA, которые проводятся ежегодно. Российская школа всегда была какая? В среднем слое мы – не лидеры, в лидерском мы – лидеры. Так вот, слое мы – не лидеры, в лидерском слое мы – не лидеры – первый раз за десятилетие.

Советская система образования, как бы мы к ней ни относились, имела одно преимущество. Она сочетала старую классическую системную модель образования, когда вас погружают в контексты, а специализация начинается только на определенном уровне, будь то техническое образование и уж гуманитарное точно. Сочеталось это со ставкой на лидеров, потому что оно ориентировалось не на середнячка, а на того, кто способен сделать качественный рывок. Задача была переформулирована в конце 1990-х годов: мы должны иметь высокий средний уровень – под высокий средний уровень затачивайте школу и университет. Это как с задачей переноса центра тяжести науки из Академии наук в университетские лаборатории. Я обеими руками «за». Только вы сначала создайте лаборатории, а потом убирайте Академию наук.

Надежда Калашникова: Эти деньги пошли на нашу Силиконовую долину – Сколково.

Александр Архангельский: Я в этой сфере не берусь судить. Я верю тем, кто мне говорит, что результата нет. Я экспертам верю. То, в чем я хоть сколько-нибудь понимаю, – мы проиграли, мне кажется, это десятилетие с точки зрения образовательных стратегий. Я не хочу ругать ЕГЭ, потому что это неправильное обсуждение вопроса. Как обсуждать, сколько лет надо учиться? Вы скажите, что мы должны получить на выходе, и мы посчитаем, сколько лет надо обучать, а мы спорим, сколько лет учиться. А чему учиться? Каковы содержательные компетенции? Мы взяли ЕГЭ, мы от американской модели срезали верхушечку. Но там система тестов, кейсов, модель мотивировок выстроена от первого класса. Хорошая – плохая, но целостная модель, по которой тот, кто хочет стать лидером, быстро отделяется от тех, кто не хочет стать лидером (все люди не обязаны желать стать лидерами), и он по этой модели карабкается, добирается доверху. Мы срезаем верхушку, получаем итоговый экзамен без системы тестов, кейсов и мотивировок, а главное – без содержательных компетенций, и удивляемся, что не работает. И это, конечно, одно из самых главных поражений. Дальше все разговоры: сколько вузов, почему 1100, а в советское время было 600 – третьестепенные. А дальше – ситуация, в которую мы немножко припоздали, которая породит проблемы следующего уровня, – это иллюзия дистанционного образования, в которую мир эйфорически вступает. Вы можете слушать американские курсы, делать вид, что вы учитесь в Гарварде. Правда, там пока еще очень сложно получить диплом, но рынок образования устроен теперь таким образом. А дальше Москва и Петербург станут из регионов переманивать тех, кто будет делать вид, что они учатся в Европейском университете или Высшей школе экономики. Есть еще проблемы следующего порядка, к которым мы просто не готовы. И это, с моей точки зрения, главное поражение образовательной политики. Главное поражение, вы абсолютно правы.

Оксана Жиронкина: Коллеги, у нас остается буквально пять минут, поэтому два очень коротких вопроса.

Владислав Мягков (старший аналитик, Ernst & Young Valuation, к.ф.-м.н.): У меня не вопрос – я хотел ответить по поводу практиков. Я 20 лет работал в Академии наук, после этого, больше 20 лет работаю в крупнейшей международной компании, поэтому практически сталкиваюсь с разностью во взаимодействии российского менталитета, российского типичного представителя с иностранцами. Могу откровенно сказать, что никаких социокультурных особенностей российского народа не замечал. Русские, попадающие на Запад, прекрасно укореняются и в Финляндии, и в Швеции, и в Америке, и в Британии. Более того, они там становятся лучшими работниками – никаких препятствий для этого нет. Что касается различий, совершенно согласен с коллегой – возможно, система образования у нас несколько иная. Мои личные наблюдения в результате тесной работы с иностранцами, состоят в следующем. Русские люди плохо говорят и еще хуже пишут. Чем отличается западный работник? Он очень хорошо говорит и очень хорошо пишет, и он дисциплинирован. Я долго думал над этим, разговаривал с иностранцами, с которыми пуд соли съели, когда вместе работали здесь пять лет. Я им задавал те же вопросы: «Ребята, скажите, что у нас такого, что у вас в Америке нет?» Могу рассказать их диагнозы по поводу нашей страны, но это отдельная тема. Никакого отношения, что называется, к качеству человеческого материала, нет. Наоборот, очень большое уважение, совершенно нормальные люди, более сильные, чем европейцы и американцы, в смысле выживания, приспособления и т.д. Что касается образования, за много лет я замечал следующее. Русские семьи, попадающие на Запад, отдают детей учиться в финские, русские, английские школы, и есть десятки примеров, когда ребенок в 3-5 классе на голову выше своих соучеников, прекрасно учится по математике, язык осваивает, а начиная с 15-16 лет, падает, и его западные сверстники быстро обгоняют. Дело в том, что, по-видимому, на Западе их первые десять лет не заставляют зубрить и учить историю, математику, физику, химию, а учат дисциплине, общению, разговору, речи, самоорганизации, ориентации в обществе, в малых и средних группах. После этого с этим материалом они уже более сознательные и резко перегоняют наших студентов. В 16-20 лет они абсолютно сознательно выбирают профессию, ответственно учатся и овладевают ею. На этом уровне у них уже есть социокультурная база, как я уже сказал, после этого им остается получить специальность. У нас в области образования не так. Это мои наблюдения, я не педагог, поэтому хотел бы с педагогами это обсудить. Но это я замечал неоднократно, и, по-видимому, это система.

Александр Архангельский: Спасибо, очень интересно.

Григорий Тульчинский: У меня реплика по поводу Инглхарта и ценностей. И отвечаю немножко вам относительно ценностей, конкретных идей. О ценностях каких людей идет речь? Если говорить вообще о российской культуре и ментальности – это тупик, потому что, еще раз говорю, у нас некоторые ценностные ориентации способствуют модернизации, на нее ориентированы. Это и самоограничение, и самоотречение, и не столько труд, сколько творчество, вера в чудо. Может быть, поэтому над нами так экспериментируют очень многие модернизаторы. Это исключительно благоприятный потенциал для модернизации. И последнее выступление это подтверждает. В ваших тезисах были два момента. Первый – это наличие властной воли. И второй – ценности, и что с ценностями нужно работать. С чьими ценностями работать надо? Если речь идет о пользе малых дел, то это практически не о том. Кто видел карты Инглхарта, у него все идут в сторону шведскости слева направо и немножко вверх, только одна страна пошла вдруг вниз, хотя до 1990-х годов СССР был в тренде. У Инглхарта все-таки 40-летний опыт. Было все в тренде, а потом вдруг обвал. Пошло не слева направо, а справа налево, и не вверх, а вниз. Инглхарт – очень честный исследователь, он говорит, что просто ценностного подхода недостаточно, в одних ценностях все не объяснить, нужно искать еще другие моменты. Какие? Его последняя лекция перед отъездом, когда он поехал лечиться, речь идет о правилах, о нормах. Фактически, вроде бы, тот же самый институциональный момент. Все успешные модернизации, весь исторический опыт говорит, что  ставка делается на образование, науку, освоение передовых практик, своих везти учиться или учителей везти сюда – это и Сингапур, и Китай, это и Петр I, все укладывается сюда. На основе этого происходит формирование новой элиты (можно вспомнить гадких лебедей при желании). Вопрос только в том, есть ли длинные мысли у элиты или нет? Если есть длинные мысли, как у Петра, как, в конце концов, у большевиков, странная, но была длинная мысль. А если у элиты мысли короткие, никакие практики, никакие рычажки дело не сдвинут, наоборот, это будут бесконечные энтузиасты, попадающие в тупик, поэтому у меня практический вопрос и, может быть, еще одно соображение. Как работать с ценностями элиты?

Из зала: Вот это ближе к делу.

Григорий Тульчинский: Как работать с ценностями людей, у которых короткие мысли, как заячьи хвостики (только бы ночь простоять, да день продержаться)? Как с этим работать? И, можно я гвоздь в гробик ценностей вобью? Дело в том, что Вебера неадекватно прочитали и ищут отгадку в протестантских ценностях. Никто не понимает, что Вебер описал частный случай модернизации. Действительно, Западную Европу модернизировали кланы, но не лютеранская, а именно кальвинисты, баптисты и прочие. Именно кланы. Без этого не объяснить историю еврейской диаспоры и армянской диаспоры, когда некое сообщество, то ли конфессиональное, то ли этническое, оказавшись в чуждой, враждебной культурной среде, для того чтобы выжить, вынуждено воспитывать детей и заниматься аскезой, чтобы воспроизвестись дальше. На голом потребительстве капиталистическая модернизация невозможна. Модернизацию китайского общества осуществляют семейные кланы. Японское, корейское общество – остатки феодальных кланов. В России это были, действительно, староверы, выкресты и протестанты, кстати, тоже. Беда российского общества заключается в том, что для модернизации нужна традиционная культура. У нас модернизацию осуществляют те кланы, которые есть. И пусть мне кто-нибудь докажет, что в криминальном или остатках номенклатурного клана нет работы на общак, нет аскезы. Больное общество модернизируется болезненными формами. Но вопрос остался: что делать с этим?

Александр Архангельский: Вопрос остался, а времени на него уже нет.

Оксана Жиронкина: Александр Николаевич, короткий ответ и заключительное слово, если можно.

Александр Архангельский: Перед посадкой [смех в зале]. На Сапсан. Я прошу прощения, сейчас убегаю. Как работать? Первое: кланы как раз в этих малых практиках и возникают. Я их называю начальниками, они – не элиты. Элиты – это те, кто думают вдолгую, кто остаются, уходя, потому что они включены в долгое время истории. Это элиты. Начальник – это тот, кто пришел на определенный срок, на множество сменяющих друг друга сроков. Это начальники. Ну что? Принцип дятла – бить в одну точку, пока либо голова не отлетит, либо дырка не пробьется. И быть трезвым скептиком. Я вхожу в рабочую группу по формированию основ государственной политики в области культуры. Я догадываюсь примерно, что это даст. А кто его знает? Не знаю. Что касается городских практик, не могу согласиться. В этих солидарных практиках формируются, складываются те кланы, из которых, может быть, когда-нибудь придет элита. Единственное, что можно попытаться сделать, – это отвести нынешнее государственное начальство от идеи катка, которым можно пройтись по всем неформализуемым практикам.

Григорий Тульчинский: В этом нет длинной аскезы.

Александр Архангельский: Согласен с вами, но в солидарности всегда есть аскеза. Мы всегда от чего-то отрекаемся ради того, чтобы что-то сделать не для себя. В этом я с вами согласен и в данном случае противоречия не вижу. По Инглхарту вопрос сложный, сейчас не могу отвечать – простите меня великодушно, не мои капризы, просто эта идея возникла, когда уже билет был взят.