Ну так как же... Как говорят, "у каждого сапожника свой взгляд на искусство"... У Фрейда - свой, у вас - свой...
Нго что такое "стыд"? Я обычно учу студентов, что "стыд - это чувство, возникающее у человека при совершении им поступков, противоречащих требованиям общественной морали, унижающих достоинство личности". То есть, бесстыдный человек -это человек, который не хочет учитывать, что он живет среди людей, что только совместные действия, поддержание общественных норм способствуют способствует и его, личному развитию... То есть - это глупый человек, не понимающий и своей выгоды, не видящий дальше "своего носа"
Понятно, что бесстыдству можно дать много и иных характеристик, но то, что это, ко всему тому, и глупо - очевидно...... Ну и для Фрейда -в силу его типа и характера - это, поди, и является самой очевидной глупостью человека, потерявшего стыд... И с классиком исследования неосознанных черт нашего сознания (а стыд,как феномен, есть категория неосознанного, неотрефлексированного чувства, который лишь позже подвергается -если подвергается - рациональному анализу) трудно спорить...
Вы говорите о каких то странных вещах... Разве здесь поднимается проблема "ложного стыда"? Это совершенно иная тема..
мы говорим (Фрейд подразумевает) о том, что у человека не появляется стыд (когда он должен бы быть -по определению) -и тогда - это его глупость.. Понятно, что в этой цитате, как афоризме трудно учесть все (могущие быть в чьей то голове) возможности ситуации... Цитата, пословица несут некоторый необходимый смысл сказанного.. Иначе и, например, к пословице "Без труда не выловишь и рыбку из пруда" можно придраться -а я знаю случай - когда и без труда....
Добавлю(без обиды только), ещё Аристотель, когда создавал свою Логику и критиковал алогичное мышление, то один из приемов последнего назвал "дамский аргумент". Это когда ваш оппонент в споре, диспуте навязывает вам какой то тезис, а потом за него (то, что и не подразумевалось в споре) начинает вас критиковать... Так и вы: мы же говорим о стыде (как чувстве ответственности за свои поступки), а вы критикуете Фрейда за то, что, мол , это не подходит к иной ситуации -о которой и речи не было...
Про то, когда умер Фрейд, ты бы меня, мой друг, могбы хе-хе и не оповещать... Но а почему эта мысль Фрейда у меня в посту названа цитатой дня? Просто я ниже написал пост про мораль и её откоменнировал и этой мыслью Фрейда? А чем она тебе не понравилась? Оно, понятно, "у каждого сапожника свой взгляд на искусство"... Я уже писл одной девушке про это. Но повторюсь, так как ты едва ли будешь читать все комменты:
Стыд - это чувство, возникающее у человека при совершении им поступков, противоречащих требованиям общественной морали, унижающих достоинство личности". Так обычно определяют стыд в этике...
То есть, бесстыдный человек - это человек, который не хочет учитывать, что он живет среди людей, что только совместные действия, поддержание общественных норм способствуют способствует и его, личному развитию... То есть - это глупый человек, не понимающий и своей выгоды, не видящий дальше "своего носа"
Понятно, что бесстыдству можно дать много и иных характеристик, но то, что это, ко всему тому, и глупо - очевидно...... Ну и для Фрейда -в силу его типа и характера - это, поди, и является самой очевидной глупостью человека, потерявшего стыд... И с классиком исследования неосознанных черт нашего сознания (а стыд,как феномен, есть категория неосознанного, неотрефлексированного чувства, который лишь позже подвергается -если подвергается - рациональному анализу) трудно спорить...
С тобой и,прости,Фрейдом,трудно согласиться. При царизме была одна мораль.При социализме-другая.Большивики отвергали мораль при царе-батюшке.С этим ты не будешь спорить? Так по-твоему,человек не поддерживающий общественные нормы старого режима-глуп? Среди революционеров были далеко не глупые люди.То же Ленин.Прав он был или нет,это другой вопрос.Но глупым его назвать нельзя.Неприятие христианской морали свойственно атеистам.Но нельзя же всех атеистов назвать глупыми.Согласен?
Ты затронул более общий вопрос. А любая цитата, пословица говорит лишь о каких то стационарных проблемах.. да и походе не очень правильно употребляешь понятие "мораль".. путая её с "нравственностью". В каждом обществе есть свой тип "нравственности" - т.е. жизненно0конкретной связи моральных идеалов, жизненного уклада,политических установок, правовых механизмов. И при царизме, и при большевиках была своя нравственность.. А мораль (если не просто говорить как на базаре, а категориально) - это система идеалов, которая характеризует в целом целую цивилизацию. И с утверждения Христианского учения, позже ценностей Просвещения некоторые моральные идеалы (пусть наиболее общие, что ж, они росли и усовершенствовались) были одни и те же. Только поэтому мы и понимаем и сочувствуем Дездемонне, Ромео, Гамлету, почему мы можем определить нравственный характер иного человека европейской цивилизации- потому, что у нас одни моральные идеалы.. А, кстати, китайской -по его нравственности мы не можем судить о его морали. Так, они, например, привыкли улыбаться, сообщая о смерти своих близких. Нам может показаться это аморально, но у них просто свои обычаи этикета и нравственности. Потому и русский дворянин и советский интеллигент разделяли одни моральные идеалы (по сути, а не по бижутериям)..
А вот нравственность - это другое... Как понимается "не убей", !"не укради" и т.д. в том или ином политической контексте, правовом поле, этническом сознани...
Просто когда говорят люди, то они не отделяют многие понятия и получается каша...
С последней фразой согласен на все сто процентов. Люди чётко не отделяют ряд понятий,в данном случае мораль и нравственность,и получактся каша. Но ты-то разделил понятия морали нравственности. Мораль-относится к обшеству,нравственность - к индивидууму.Хотя в разговорной речи употребимы понятия "безнравственный" и "аморальный" поступок,например.Я не вижу между ними разницы. Не знаю насколько правильно,но я бы определил нравственность как действия индивида в соответствии с моралью.Вот если это так,то всё встаёт на свои места и делается понятным.Так социалистическая мораль провозглашает:каждому по труду! Забирать себе больше,чем ты наработал-безнравственно. Коммунизм предполагал другую норму морали.От каждого по способностям,каждому по потребности.Соответственно и взять у общества больше,чем ты ему отдал, уже не аморально.
Так я и не тебя просвящал про дату смерти Фрейда.Может кто ещё будет читать твой пост и комментарии к нему.Я думаю,что практически очень мало кто назовёт дату смерти Фрейда.
Мысль Фрейда - понимаю. Но примитивные люди испытывают стыд, когда их поступок не вяжется с ИХ нормами. Это бывает очень редко. Видимо Фрейд таких не встречал. Испытывается чувство стыда и зачастую ему на смену приходит чуство:" Ну мне же так было удобнее?" Социум, для таких простых людей- слишком сложно "ухватить". Потому средне-статистические нормы морали в учёт не берутся. Шоры- мешают.
Я-чистый технарь.И по складу ума и по образованиям.(Их у меня тоже два).У нас все термины гостированы.Есть ГОСТы "Термины и определения" для определённых отраслей.И все нормы тоже гостированы.Иначе просто ничего нельзя сделать.Проукция работать не будет в лучшем случае.В гумунитарных науках такого нет.Нет ГОСТа,где определено что такое нравственность,мораль,стыд,наконец.Почему? Да это никому не нужно,т.к.ни на что практически не влияет.Один так считает,другой иначе.Вот это мешает больше,чем шоры.Стандартизованы только преступления в уголовном кодексе.Там это важно,т.к.от понимание того или иного термина зависит жизнь человека.А "умных" цитат можно надёргать сколько угодно.И зачастую одна будет противоречить другой.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-10-25 11:54 pm (UTC)Как говорят, "у каждого сапожника свой взгляд на искусство"...
У Фрейда - свой, у вас - свой...
Нго что такое "стыд"?
Я обычно учу студентов, что "стыд - это чувство, возникающее у человека при совершении им поступков, противоречащих требованиям общественной морали, унижающих достоинство личности".
То есть, бесстыдный человек -это человек, который не хочет учитывать, что он живет среди людей, что только совместные действия, поддержание общественных норм способствуют способствует и его, личному развитию...
То есть - это глупый человек, не понимающий и своей выгоды, не видящий дальше "своего носа"
Понятно, что бесстыдству можно дать много и иных характеристик, но то, что это, ко всему тому, и глупо - очевидно......
Ну и для Фрейда -в силу его типа и характера - это, поди, и является самой очевидной глупостью человека, потерявшего стыд...
И с классиком исследования неосознанных черт нашего сознания (а стыд,как феномен, есть категория неосознанного, неотрефлексированного чувства, который лишь позже подвергается -если подвергается - рациональному анализу) трудно спорить...
Хотя, повторюсь -
no subject
Date: 2011-10-26 12:33 am (UTC)Разве здесь поднимается проблема "ложного стыда"?
Это совершенно иная тема..
мы говорим (Фрейд подразумевает) о том, что у человека не появляется стыд (когда он должен бы быть -по определению) -и тогда - это его глупость..
Понятно, что в этой цитате, как афоризме трудно учесть все (могущие быть в чьей то голове) возможности ситуации... Цитата, пословица несут некоторый необходимый смысл сказанного..
Иначе и, например, к пословице "Без труда не выловишь и рыбку из пруда" можно придраться -а я знаю случай - когда и без труда....
Добавлю(без обиды только), ещё Аристотель, когда создавал свою Логику и критиковал алогичное мышление, то один из приемов последнего назвал "дамский аргумент".
Это когда ваш оппонент в споре, диспуте навязывает вам какой то тезис, а потом за него (то, что и не подразумевалось в споре) начинает вас критиковать...
Так и вы: мы же говорим о стыде (как чувстве ответственности за свои поступки), а вы критикуете Фрейда за то, что, мол , это не подходит к иной ситуации -о которой и речи не было...
no subject
Date: 2011-10-25 11:47 pm (UTC)И сама мысль более,чем спорна.
no subject
Date: 2011-10-25 11:57 pm (UTC)Но а почему эта мысль Фрейда у меня в посту названа цитатой дня?
Просто я ниже написал пост про мораль и её откоменнировал и этой мыслью Фрейда?
А чем она тебе не понравилась?
Оно, понятно, "у каждого сапожника свой взгляд на искусство"... Я уже писл одной девушке про это.
Но повторюсь, так как ты едва ли будешь читать все комменты:
Стыд - это чувство, возникающее у человека при совершении им поступков, противоречащих требованиям общественной морали, унижающих достоинство личности". Так обычно определяют стыд в этике...
То есть, бесстыдный человек - это человек, который не хочет учитывать, что он живет среди людей, что только совместные действия, поддержание общественных норм способствуют способствует и его, личному развитию...
То есть - это глупый человек, не понимающий и своей выгоды, не видящий дальше "своего носа"
Понятно, что бесстыдству можно дать много и иных характеристик, но то, что это, ко всему тому, и глупо - очевидно......
Ну и для Фрейда -в силу его типа и характера - это, поди, и является самой очевидной глупостью человека, потерявшего стыд...
И с классиком исследования неосознанных черт нашего сознания (а стыд,как феномен, есть категория неосознанного, неотрефлексированного чувства, который лишь позже подвергается -если подвергается - рациональному анализу) трудно спорить...
no subject
Date: 2011-10-26 12:31 am (UTC)При царизме была одна мораль.При социализме-другая.Большивики отвергали мораль при царе-батюшке.С этим ты не будешь спорить? Так по-твоему,человек не поддерживающий общественные нормы старого режима-глуп? Среди революционеров были далеко не глупые люди.То же Ленин.Прав он был или нет,это другой вопрос.Но глупым его назвать нельзя.Неприятие христианской морали свойственно атеистам.Но нельзя же всех атеистов назвать глупыми.Согласен?
no subject
Date: 2011-10-26 12:44 am (UTC)А любая цитата, пословица говорит лишь о каких то стационарных проблемах..
да и походе не очень правильно употребляешь понятие "мораль"..
путая её с "нравственностью".
В каждом обществе есть свой тип "нравственности" - т.е. жизненно0конкретной связи моральных идеалов, жизненного уклада,политических установок, правовых механизмов. И при царизме, и при большевиках была своя нравственность..
А мораль (если не просто говорить как на базаре, а категориально) - это система идеалов, которая характеризует в целом целую цивилизацию.
И с утверждения Христианского учения, позже ценностей Просвещения некоторые моральные идеалы (пусть наиболее общие, что ж, они росли и усовершенствовались) были одни и те же.
Только поэтому мы и понимаем и сочувствуем Дездемонне, Ромео, Гамлету, почему мы можем определить нравственный характер иного человека европейской цивилизации- потому, что у нас одни моральные идеалы.. А, кстати, китайской -по его нравственности мы не можем судить о его морали. Так, они, например, привыкли улыбаться, сообщая о смерти своих близких. Нам может показаться это аморально, но у них просто свои обычаи этикета и нравственности.
Потому и русский дворянин и советский интеллигент разделяли одни моральные идеалы (по сути, а не по бижутериям)..
А вот нравственность - это другое... Как понимается "не убей", !"не укради" и т.д. в том или ином политической контексте, правовом поле, этническом сознани...
Просто когда говорят люди, то они не отделяют многие понятия и получается каша...
no subject
Date: 2011-10-26 06:35 am (UTC)Люди чётко не отделяют ряд понятий,в данном случае мораль и нравственность,и получактся каша.
Но ты-то разделил понятия морали нравственности.
Мораль-относится к обшеству,нравственность - к индивидууму.Хотя в разговорной речи употребимы понятия "безнравственный" и "аморальный" поступок,например.Я не вижу между ними разницы.
Не знаю насколько правильно,но я бы определил нравственность как действия индивида в соответствии с моралью.Вот если это так,то всё встаёт на свои места и делается понятным.Так социалистическая мораль провозглашает:каждому по труду! Забирать себе больше,чем ты наработал-безнравственно. Коммунизм предполагал другую норму морали.От каждого по способностям,каждому по потребности.Соответственно и взять у общества больше,чем ты ему отдал, уже не аморально.
no subject
Date: 2011-10-26 12:41 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-26 07:46 am (UTC)Мысль Фрейда - понимаю. Но примитивные люди испытывают стыд, когда их поступок не вяжется с ИХ нормами. Это бывает очень редко. Видимо Фрейд таких не встречал.
Испытывается чувство стыда и зачастую ему на смену приходит чуство:" Ну мне же так было удобнее?" Социум, для таких простых людей- слишком сложно "ухватить". Потому средне-статистические нормы морали в учёт не берутся. Шоры- мешают.
no subject
Date: 2011-10-26 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-26 09:21 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-26 10:09 am (UTC)