О религиозном опыте и знаниях верующих...

[al391]

Часто говорят о религиозном опыте верующих, их знании, как о чем то стоящим серьезного разговора, Нередко ссылаясь на  значительных ученых прошлого, которые, якобы,  исходили из такого опыта и знания...

Проблема в том, что верующие абсолютно не понимают (не желают понимать)  такого процесса, как постепенное накопление человечеством знаний об окружающем мире.

Глупо упрекать, скажем, сочинителей Библии, рассказавших историю о том, как Иисус Навин остановил Солнце и Луну. Глупо упрекать Аристотеля в том, что для для него верх и низ имели абсолютное значение, а мир состоял из четырех элементов: земли, воды, воздух и огня. Глупо упрекать Птоломея за геоцентрическую систему. Глупо упрекать Ньтютона за веру во флогистон.  ИБО ВСЕ ЭТИ ВЗГЛЯДЫ СООТВЕТСТВОВАЛИ УРОВНЮ ОСВОЕНИЯ МИРА СВОЕГО ВРЕМЕНИ.

Это сегодня мы знаем, что Навин не мог остановить Солнце и Луну, просто потому, что понятие "остановить" к этим объектам неприменимо - после Галилея -  в принципе, а о том, чтобы остановить Солнце относительно Земли - после Коперника, - невозможно и подумать. это - бессмыслица. Но мог библейский автор, либо человек Средневекоья об этом знать? -Об этом не знал тогда ни один человек.

Другой поворот темы: если верить религиозному опыту, то  почему опыт алкоголиков (что характерно, вполне воспроизводимый, повторяемый!) по наблюдению зеленых чертей и галлюцинирующих наркоманов или шизофреников не является доказательством объективного существования оных чертей или объектов галлюцинаций, которые, как утверждают психиатры, могут быть субъективно совершенно реалистичны....
Я, к примеру, лично наблюдал алкоголика, который доблестно сражался со своими чертями с топором в руках, пока его не повязала и не увезла сколрая помощь.

Короче, как итог: вовсе  не личный опыт всякого рода психов является доказательством  некой объективности существования чего-то, а  именно общественная практика человечества, подразумевающая, в частности, то, что для того чтобы признать, скажем, алкогольных чертей или галлюцинации объективно существующими, нужно, чтобы во-первых, любой человек увидел ровно таких же чертей и, во вторых, эти самые черти должны оставить хоть какие-то следы вне сознания их наблюдающего.

В целом можно уверенно утверждать, что "религиозный опыт" - это проблема психиатров, а не скажем, физиков. Поскольку этот опыт - галлюцинация.  (пост как рефлексия на высказывания на эту тему sl_lopatnikov)

Comments

[revoltp.livejournal.com]

в отличие от религиозного опыта физический опыт оперируют вещами, которые НИ ОДИН человек не может увидеть в принципе. и это не только модные "черные дыры" или "темная материя", но куда более фундаментальные явления: "мгновенная скорость" "состояние покоя" и т.п.

В целом текст явно проистекает из упрощенного марксизма 70-ых годов прошлого века. "Человек есть сумма общественных отношений" - отсюда естественно что "общественная практика есть критерий истины..." (а не внутреннее убеждение). внутреннее убеждение - удел "психов". И то, что в самой статье есть примеры, когда эта самая общественная практика была ошибочна (с точки зрения общественной практики нашего времени) - автора не сдерживает.

[al391.livejournal.com]

Ну, похоже, вы спорите не по существу, у вас просто вызывает раздражение ряд понятий (общественная практика и т.п.), которые я употребил в контексте высказываний и понятий блогера Лопатникова, по пост которого (в его же понятиях) я просто обработал -как мне кажется более точно...

А по существу:
1. Ну можно было вместо "общественной практики" подставить "субъекта" с примерно теми же его характеристиками... И суть бы научного подхода к проблеме мало бы изменилась...
Тем более, что понятие "общественно-историческая практика" - хоть и в марксизме (да и не только) - несет определенное научное содержание, с которым трудно спорить (другое дело как его "увязывать" с другими понятиями эпистемологии...
Потому "общественно-историческая практика" не есть нечто просто производное только от марксисткого понимания человека...

2. Ну, абсолютных истин человеку (и человечеству) не дано...
Потому ваш аргумент, что общественно-историческая практика не является абсолютным критерием - мало что доказывает. И так ясно, что наше познание чаще всего опирается на конвенциональных истинах, не более... И весьма относительно... в каждый данный момент...

2. Извините, но называть большинство феноменов современной физики (где все держится на математике) едва ли применение "физический опыт " весьма сомнительно... хе-хе...

[oldpapuas.livejournal.com]

Счас понабегут православно-прихлопнутые, проведшие свои лучшие школьные часы в школьных коридорах и школьных туалетах ("два коридора плюс три туалета"). С двойками по физике, математике и астрономии.

[al391.livejournal.com]

Да уж....

Да уже и спорить то бессмысленно..

Они в своих зеленых человечков вполне верят Для них она некая (субъективная, правда) реальность...

Что здесь скажешь хе-хе..

[oldpapuas.livejournal.com]

Да чёрт его знает, с этой религией. Уважающий себя математик больше верит в комбинацию цифр, полученную утром на горшке в "тетрис", чем во второе пришествие иудейского раввина. Тут же, целая система мракобесия на трижды с языка на язык переведённых с ошибками текстов. Но - то ли делают вид, то ли шизофрения (вялотекущая!!!). Не знаю! :)))

[al391.livejournal.com]

Да знаешь (просто скромничаешь)...
:-))))))))))))))...
И ты и я знаем...... хе-хе..
Что это просто фигня.....
:-))))))))))))))))

[oldpapuas.livejournal.com]

Так оно и есть.

[al391.livejournal.com]

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[revoltp.livejournal.com]

боюсь что ваши фразы утратили способность быть воспринимаемы. Например последняя очень успешно утратила эту способность.

"едва ли примененение "физический опыт" весьма сомнительно" - "едва ли сомнительно..." вряд ли это удачный пример двойного отрицания. Но по крайней мере можно догадаться: вы считаете, что физического опыта ныне нет. А вот религиозный опыт есть (правда вы его оспариваете).
Обычно науку связывают с опытом, и если вы правы, религия ближе к науке, чем то, что называют современной физикой.

[al391.livejournal.com]

ВЫ ускользнули от сути разговора (типичный прием софистики_...
Спрятавшись, типа, за языкознание.... хе-хе...

Опыт (физический, как таковой) позволяет ученому (впрочем и неглупому обывателю) сделать, так называемое, "эмпирическое обобщение" (о котором мног7о писал вовсе не Маркс,а, например, Вл. Вернадский,

А настоящие понятия (в том числе и физической науки) - это, главным образом, результат логики, аналитики, работы умственной... Физический опыт имеет -в современной науке - все меньшее значение...
На фоне роста математических и т.п. теорий физических процессов...

Так что та ваша фраза ("физический опыт оперируют вещами, которые НИ ОДИН человек не может увидеть в принципе. и это не только модные "черные дыры" или "темная материя", но куда более фундаментальные явления: "мгновенная скорость" "состояние покоя" и т.п.) похоже, так же написана сгоряча, как и моё стилистическое заключение - которое вам показалось таким неадекватным

НО лучше ошибаться в филологической "форме" высказывания, чем ошибки собственно научные....

Именно здесь и проявляется мышление 1-ой половины ХХ века...
хе-хе..

Ничего личного,
Ал

[oldpapuas.livejournal.com]

Создаётся сейчас впечатление, что технократ Ливанов сильно мешал нашему научному отсутствию логики, аналитических размышлений, и математического анализа результатов. И мы "выбрали" себе мракобесную теократку Васильеву. Чтобы спокойно камлать над иконами, и вычислять количество чертей на кончике швейной иглы.