![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
al391...
Михаил Соколов: Лев, вы не будете спорить, что Россия аннексировала Крым, Россия оккупировала Донбасс? Вас такая терминология смущает или нет?
Лев Шлосберг: Меня не смущает эта терминология, потому что, безусловно, официальная позиция партии, которая закреплена всеми документами, заключается в том, что Крым присоединён к России незаконно, и действия российских вооружённых сил на территории Луганской и Донецкой областей полностью за рамками законодательства, как российского, так и международного.
Михаил Соколов: Я знаю, что у вашей партии есть позиция, например, по Крыму – некая международная конференция. Если у вас машину украли, вы тоже международную конференцию проводить будете?
Лев Шлосберг: Это то, что многие люди со стороны Украины и люди, уехавшие из Украины, которые наиболее активные участники были в той дискуссии, не понимают: главная позиция "Яблока" и моя личная позиция заключается в том, что для исправления нарушений международного права, российского права, украинского права могут использоваться только законные методы. Вопрос не в конференции, конференция – это один из моментов переговорного процесса. Совершенно очевидно, что тем же способом, как Россия захватила Крым, тем же способом вернуть Крым невозможно.
Что сделала Российская Федерация абсолютно недопустимого и незаконного? Она нарушила базовое устройство ялтинского послевоенного, нарушила условия хельсинкского соглашения 1975 г., хотя не ратифицированный Россией, хотя подписанный президентом будапештский меморандум и договор о дружбе и сотрудничестве с Украиной. Т. е., мы сейчас должны, признавая, что Российская Федерация нарушила и внутреннее законодательство Российской Федерации, и законодательство Украины в части невозможности организации референдума на части территории Украины, и те международные правовые акты, которые подписывались совместно Украиной и Россией, тем не менее, выход из этой ситуации может быть только законным.
Инструменты этого выхода являются дискуссией. Это должно быть решение суда в качестве одного из возможных выходов, международного суда, юрисдикцию которого признают оба государства, это может быть решение политическое, это может быть решение о переходном периоде, это может быть все, что угодно, но это решение, то, чего не слышат многие украинские коллеги, должно исключать кровь. Вот это то, в чем мы с ними расходимся, и то, в чем мы с ними никогда не сойдёмся.
Они пытаются манипулировать, с одной стороны, нашим осуждением действий Российской Федерации и подталкивать к тому, чтобы мы согласились, в том числе я лично, с любыми действиями по изменению государственных границ к состоянию на 2013 год. Вот с любыми действиями, в частности, с действиями, включающими насилие и кровь, я согласиться не могу, партия с этим тоже не согласится.
Михаил Соколов: Лев, вы не будете спорить, что Россия аннексировала Крым, Россия оккупировала Донбасс? Вас такая терминология смущает или нет?
Лев Шлосберг: Меня не смущает эта терминология, потому что, безусловно, официальная позиция партии, которая закреплена всеми документами, заключается в том, что Крым присоединён к России незаконно, и действия российских вооружённых сил на территории Луганской и Донецкой областей полностью за рамками законодательства, как российского, так и международного.
Михаил Соколов: Я знаю, что у вашей партии есть позиция, например, по Крыму – некая международная конференция. Если у вас машину украли, вы тоже международную конференцию проводить будете?
Лев Шлосберг: Это то, что многие люди со стороны Украины и люди, уехавшие из Украины, которые наиболее активные участники были в той дискуссии, не понимают: главная позиция "Яблока" и моя личная позиция заключается в том, что для исправления нарушений международного права, российского права, украинского права могут использоваться только законные методы. Вопрос не в конференции, конференция – это один из моментов переговорного процесса. Совершенно очевидно, что тем же способом, как Россия захватила Крым, тем же способом вернуть Крым невозможно.
Что сделала Российская Федерация абсолютно недопустимого и незаконного? Она нарушила базовое устройство ялтинского послевоенного, нарушила условия хельсинкского соглашения 1975 г., хотя не ратифицированный Россией, хотя подписанный президентом будапештский меморандум и договор о дружбе и сотрудничестве с Украиной. Т. е., мы сейчас должны, признавая, что Российская Федерация нарушила и внутреннее законодательство Российской Федерации, и законодательство Украины в части невозможности организации референдума на части территории Украины, и те международные правовые акты, которые подписывались совместно Украиной и Россией, тем не менее, выход из этой ситуации может быть только законным.
Инструменты этого выхода являются дискуссией. Это должно быть решение суда в качестве одного из возможных выходов, международного суда, юрисдикцию которого признают оба государства, это может быть решение политическое, это может быть решение о переходном периоде, это может быть все, что угодно, но это решение, то, чего не слышат многие украинские коллеги, должно исключать кровь. Вот это то, в чем мы с ними расходимся, и то, в чем мы с ними никогда не сойдёмся.
Они пытаются манипулировать, с одной стороны, нашим осуждением действий Российской Федерации и подталкивать к тому, чтобы мы согласились, в том числе я лично, с любыми действиями по изменению государственных границ к состоянию на 2013 год. Вот с любыми действиями, в частности, с действиями, включающими насилие и кровь, я согласиться не могу, партия с этим тоже не согласится.
Михаил Соколов: А для вас есть разница между частью оккупированного Донбасса и оккупированным и аннексированным Крымом? Из так называемых ДНР и ЛНР можно взять и вывести одномоментно российские войска, прекратить помощь мятежникам и выполнить минские соглашения в части передачи границы под контроль Украины?
Лев Шлосберг: Можно.
Михаил Соколов: А в чем разница?
Лев Шлосберг: Луганская и Донецкая области не включались через целую цепочку законодательных процедур в состав территории Российской Федерации. У нас сегодня разные географические карты, в России рисуют Крым российским, во всем остальном мире, естественно и Украина, рисуют его украинским. По территориям Луганской и Донецкой областей и в России тоже разногласий по картам нет, по всем документам это территория украинской республики.
Соответственно, мы сейчас должны понимать, что речь идёт о выполнении минских соглашений, в том числе стоит подпись России, эти соглашения должны быть выполнены безусловно. Более того, я считаю, что есть шансы для выполнения этих соглашений. Так сложилась международная ситуация, экономическая ситуация в России, внутриполитическая ситуация в России, что сегодня шансы на прекращение военного и другого экономического незаконного вмешательства России в жизнь на территории Луганской и Донецкой областей возможно, но при этом встаёт вопрос о политическом устройстве этих территорий. Он открыт для Украины, нет общего согласия, он открыт для минской четвёрки, нет общего согласия, есть желание двигаться в какую–то сторону, но нет конкретного варианта. Чем быстрее будет достигнут этот вариант и конкретизированы минские соглашения, тем лучше.
Но никто в России официально, в том числе Путин, не ставит под сомнение государственную границу на востоке Украины между Украиной и Россией. Это и есть принципиальная разница между ситуацией в Донбассе и ситуацией в Крыму.
Михаил Соколов: Владимир, вы видели позицию представителя одной из российских демократических партий, я думаю, у вас есть свой комментарий.
Владимир Федорин: Я на самом деле рад услышать, что Лев Шлосберг смотрит на проблему международных отношений сквозь призму текущего неправового законодательства Российской Федерации, что по сути разногласий между Львом Шлосбергом и Владимиром Путиным относительно Донбасса нет. Есть некоторые разногласия по Крыму, но все равно это разногласия в рамках постялтинского внутрироссийского контекста.
В моих словах есть доля шутки, но если честно, я наблюдаю из Киева последние полтора года полемику внутри российской демократической оппозиции относительно Крыма, вижу, что проблема в том, что как и в случае с Чечнёй российская демократическая оппозиция не хочет признавать тот совершенно очевидный факт, что агрессия, кровь, которую проливает Российская Федерация, остающаяся по сути империей, она отравляет прежде всего саму Россию. Может ли стать Россия правовым государством, продолжая удерживать незаконно захваченный кусок Украины? Это все вопросы не к Украине, не к украинским радикалам. Я, живя в Украине, говоря по–русски, нигде не сталкивался с теми страшилками, о которых говорит Кремль, о которых говорит Лев Шлосберг.
Михаил Соколов: В "Фейсбуке" все смелые.
Владимир Федорин: Да, в "Фейсбуке" все смелые. А так как кровь в Донбассе Россией проливалась по–настоящему, а не в рамках сидения на диване и поливания оппонентов грязью. Я очень уважаю Льва за то, что он делает, вскрывая преступления путинской военщины, но с другой стороны мне как человеку русской культуры, я глубоко не удовлетворён той позицией, которую занимает российская оппозиция. Потому что российская оппозиция, боясь, наверное, потерять какие–то электоральные очки, боясь, вероятно, уголовного преследования за непризнание аннексии Крыма, боится ставить перед собой, перед людьми по–настоящему сложные вопросы.
Возможно ли сосуществование России и Чечни в одном правовом государстве? Может ли Россия после Путина делать вид, что вопрос Крыма – это вопрос международной конференции, а не вопрос прежде всего очищения самой России от имперских практик и от захватнической психологии? На самом деле действительно у Украины очень много проблем, но мое искреннее пожелание к тем мужественным российским оппозиционерам, которые действительно хотели бы блага и России, может быть, в каком–то отдалённом будущем восстановления российско–украинских отношений, не нужно переводить вопросы внутриукраинской жизни, будь то радикализм, будь то вопросы обустройства Донбасса после его деоккупации, в ранг вопросов, которые Россия должна обсуждать на государственном уровне, – это не дело России. У России куча внутренних проблем, с которыми, к сожалению, Россия ни как государство, ни как общество, ни как экономика не справляется.
Михаил Соколов: Владимир, а вы удивитесь, если в ближайшее время произойдёт какая–то сделка между режимом Путина и Западом, например, по той же передаче Донбасса Украине со снятием санкций или по активному участию России в наземных военных действия в Сирии, а за это вопрос Крыма фактически будет снят с повестки дня?
Владимир Федорин: С горячей повестки дня Крым снят весной 2014 года, с повестки дня российской Крым не будет снят до тех пор, пока Россия не восстановит статус–кво, который был гарантирован ею по международным договорам, по российскому законодательству.
Лев, говоря о соблюдении законодательства при решении вопроса Крыма, вы должны признать, что Крым был включён в состав России незаконно, в нарушение международных обязательств России, в нарушение процедур конституционных. Поэтому я бы не придерживался здесь такого легалистского подхода.
Что касается Запада и России, на самом деле снятие санкций с России вовсе не означает, что Запад сразу же придёт на помощь российской экономике с кредитами, финансовой помощью и так далее. Тут скорее мы можем говорить о том, что Запад скорее поменяет технологию воздействия. Да, после снятия санкций у России будет возможность прийти в МВФ за помощью, обратиться к западным правительствам за помощью. Но как все мы помним, помощь с политическими условиями, которые получил Горбачёв в конце 1980–х годов, в конечном итоге привела к тому, что Советский Союз оказалось невозможно удержать, потому что применение силы фактически было ветировано этими соглашениями с западными кредиторами. Поэтому я бы не воспринимал даже снятие санкций как указание на то, что Запад готов мириться с Россией, просто, я думаю, будут использованы другие инструменты.
Лев Шлосберг: Послушав Владимира, у меня впечатление, что он не слышал то, что я пытался ему сказать, поэтому я скажу это отдельно, сейчас возможно он услышит. То, что он назвал легалистским подходом, – это на самом деле восстановление законности законным путём. То, что не слышат многие наши коллеги в Украине, не говоря о России, что восстановление законности незаконным путём незаконно.
Михаил Соколов: Что значит незаконно? Выведите войска – это незаконным путём?
Лев Шлосберг: Мы сейчас не про Донбасс. Он говорит про Крым. Соответственно, на данный момент предстоит решить большое количество политических задач, которые могут решаться только законными путями. Решение этих задач не должно привести к кровопролитию. Если кого–то может быть утешает, радует, может быть, даже возбуждает мысль, что решение проблемы Крыма может привести к большой крови, которая может дестабилизировать окончательно ситуацию в России, я не хотел бы радости этих людей. Поэтому то, что, может быть, Владимир не услышал, я хотел бы, чтобы он это услышал. Диалог с российской оппозицией по проблеме Крыма, по ситуации в Донбассе, замечательно, можно говорить, что, ребята, это вообще не ваше дело.
Михаил Соколов: Российская оппозиция рассуждает про "бутерброд".
Лев Шлосберг: Если честно, я не знаю рассуждений российской оппозиции про бутерброд.
Михаил Соколов: Это Алексей Навальный.
Лев Шлосберг: Хорошо, поговорите с Алексеем Навальным про бутерброд.
Михаил Соколов: Вы тоже про легальный "бутерброд" рассуждаете.
Лев Шлосберг: Я не про бутерброды вообще, про бутерброды рассуждали посетители вашего фейсбука, они так увлеклись этим видом питания, что до сих пор живут на бутербродах, пора уже перейти к полноценной еде.
Возвращаясь к этой проблеме, я хочу сказать, что перед нами стоит задача, которую в течение последних 70 с лишним лет Российская Федерация и другие государства не решали. Если наши коллеги из Украины не хотят вести обсуждение этой проблемы с российской оппозицией, потому что сегодня не мы принимаем решения от имени Российской Федерации, их принимают другие люди, с ними они беседовать не хотят.
Михаил Соколов: Российская оппозиция должна думать о том, что после Путина будет.
Лев Шлосберг: Вот об этом российская оппозиция думает, но наши украинские коллеги не хотят с российской оппозицией обсуждать саму проблематику Крыма, они говорят простую вещь: как забрали, так и верните. Законно, незаконно, с кровью, без крови, тихо, не тихо – верните. Мы объясняем: господа, произошло незаконное действие, для его исправления нужны законные меры. Какие – мы должны это обсудить. Нам что говорят в ответ: мы не хотим с вами разговаривать. Вообще вы не оппозиция, вы мимикрируете под избирателя, вы ему ничего не объясняете.
Мы в сто раз больше объяснили избирателям России, чем господин Федорин из Киева, просто он этого не слышит и не знает, а высказывать мнение – это естественно для дискуссии, когда он его высказывает. Если политическое большинство или меньшинство, любая часть политического спектра Украины не хочет вести с российской оппозицией диалог по проблемам Украины и Крыма, которые стали общими нашими проблемами, то не будет этого диалога никогда, ни с той властью, ни с другой властью. Если им нужен результат взаимного бойкота, точнее, результат в виде взаимного бойкота, они могут его достичь, все возможно, можно вообще разорвать дипломатические отношения. Только как они решат проблему?
Михаил Соколов: Это могло произойти, кстати, война была реальностью.
Лев Шлосберг: Но тогда возникает вопрос, как они будут решать проблему общения народов. Эта проблема существует реально.
Михаил Соколов: Самолёты не летают, скоро поезда не будут ходить, если так пойдёт.
Лев Шлосберг: А люди все равно общаются.
Михаил Соколов: Одни рассказывают про киевскую хунту, а другие ещё про что–нибудь такое.
Лев Шлосберг: Уровень взаимной агрессии вырос чудовищно. То есть то, что сегодня в Украине говорят о России, то, что в России говорят об Украине – это за рамками даже "холодной войны", это действительно на грани войны, это преступление. Но если демократическая часть украинского общества не хочет общаться с демократической частью российского общества – это идёт во вред и Украине, и России. Вот то, что друзья услышать пока что не хотят. Услышат – будет легче и им, и нам.
Михаил Соколов: Владимир, вы готовы к какому–то диалогу? Вы сейчас представляете, кроме того что вы журналист, движение "За обновление", которое создал Михаил Саакашвили. Может быть, нужен прямой диалог тех, кто хочет обновления Украины, и тех, кто хочет обновления России, я так подозреваю, все–таки не на имперской основе?
Владимир Федорин: Да, это, конечно, было бы прекрасно. Я повторюсь: на протяжение последних полутора лет слежу за мыслями, которые рождает российская оппозиция в порядке подготовки к такому диалогу, должен признать, что меня, как гражданина Украины с лета этого года, вся эта работа повергает в смущение. Рассуждение про законные методы отмены незаконных решений и действий – прекрасно, это та часть, которую вы должны обсуждать, Лев, не со мной, а вы должны обсуждать со своими единомышленниками, как незаконное решение российского федерального собрания, как незаконное решение Владимира Путина должны быть отменены.
Тут между украинскими демократическими силами, замечу, кстати говоря, в отличие от России, демократические силы в Украине контролирует парламент, в России, если я не ошибаюсь, в парламенте демократические силы не представлены.
Михаил Соколов: Один депутат есть.
Вы, пожалуйста, выполните своё домашнее задание для того, чтобы мы с вами начали разговаривать. Не Украина напала на Россию, давайте начнём с этого. Что вы можете предъявить украинским демократам, украинским проевропейским силам в качестве вашего подхода к решению проблемы аннексии Крыма? Международная конференция? Нет, спасибо, увольте, это не решение. Если Украина согласится с этим, это означает, что Украина по сути откажется от своего вклада в поддержание международного правопорядка, решит обсуждать то, что обсуждению не подлежит, а именно территориальную целостность, неприкосновенность границ и так далее. Так что мне кажется, все–таки российская оппозиция прежде всего должна сделать своё домашнее задание.
И второе: когда Лев рисует картины кровожадных украинских бандеровцев или националистов, которые ждут, как через Крым залить Россию кровью, Лев, давайте признаем, что когда начнётся то, о чем мы говорим, о чем вы предупреждаете, а именно распад российской государственности уже не в виртуальном пространстве, когда разные части России живут по разным законам, когда начнётся уже зримая часть, проблема Крыма и для российской оппозиции, и для российских националистов, и для российской власти станет 10, 20–степенной, будут гораздо более серьёзные проблемы. И то, что российская оппозиция, ссылаясь на некие международные конференции, не хочет и не готова внутри себя это проговаривать до конца, рассматривать различные варианты решения крымской проблемы, мне кажется, что это слабость прежде всего российской демократической оппозиции.
Михаил Соколов: Лев, вы можете возразить, мы на этом закроем эту тему.
Лев Шлосберг: Российская оппозиция будет самостоятельно себе давать домашние задания, самостоятельно их выполнять.
Михаил Соколов: Хотя у Украины, я подозреваю, есть некоторые сомнения хотя бы в связи с тем же минским процессом. В конце концов, Украина под давлением силы, под давлением вооружённой силы российской согласилась на переговоры и на соглашения, которые не были выполнены.
Лев Шлосберг: Они до сих пор не выполнены.
Михаил Соколов: Вы говорите, что они когда–то будут выполнены.
Лев Шлосберг: Официально все участники минских соглашений признают их законность, их целесообразность. Мы являемся сторонниками выполнения минских соглашений. На сегодняшний день они не выполнены.
Наша политическая позиция заключается в том, что они должны быть выполнены. Какие действия для этого предстоит предпринять Российской Федерации, международному сообществу Украине – это вопрос совместных действий. Сегодня украинская демократическая оппозиция подчёркнуто, открыто, демонстративно не хочет вести диалог с российской демократической оппозицией.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что не оппозиция, а она часть власти.
Лев Шлосберг: Я хочу уточнить: по отношению к президенту Украины это скорее оппозиция. Что касается парламентского устройства Украины, то, что сегодня называется парламентским демократическим большинством, завтра станет парламентским демократическим меньшинством. Мы будем называть этих людей реформаторами, модернистами, как угодно. Но сегодня вести диалог с нами по возникшей проблеме они не хотят.
Я знаю людей в России, известных, публичных, в том числе журналистов, которые за последние месяцы отказались от общения с украинскими СМИ, с украинскими политиками, они не хотят выслушивать оскорбления, не будучи виновными за возникшую ситуацию. Более того, внеся большой вклад в попытки объяснить российскому обществу, какая катастрофа произошла, эти люди получают оскорбления, обвинения, абсолютно необоснованные ни по существу, ни по форме, и тоже перестают хотеть этого диалога. Я не думаю, что это отвечает интересам двух народов в первую очередь, и не отвечает интересам двух государств. В таком стиле мы долго ни до чего не договоримся.
Лев Шлосберг: Можно.
Михаил Соколов: А в чем разница?
Лев Шлосберг: Луганская и Донецкая области не включались через целую цепочку законодательных процедур в состав территории Российской Федерации. У нас сегодня разные географические карты, в России рисуют Крым российским, во всем остальном мире, естественно и Украина, рисуют его украинским. По территориям Луганской и Донецкой областей и в России тоже разногласий по картам нет, по всем документам это территория украинской республики.
Соответственно, мы сейчас должны понимать, что речь идёт о выполнении минских соглашений, в том числе стоит подпись России, эти соглашения должны быть выполнены безусловно. Более того, я считаю, что есть шансы для выполнения этих соглашений. Так сложилась международная ситуация, экономическая ситуация в России, внутриполитическая ситуация в России, что сегодня шансы на прекращение военного и другого экономического незаконного вмешательства России в жизнь на территории Луганской и Донецкой областей возможно, но при этом встаёт вопрос о политическом устройстве этих территорий. Он открыт для Украины, нет общего согласия, он открыт для минской четвёрки, нет общего согласия, есть желание двигаться в какую–то сторону, но нет конкретного варианта. Чем быстрее будет достигнут этот вариант и конкретизированы минские соглашения, тем лучше.
Но никто в России официально, в том числе Путин, не ставит под сомнение государственную границу на востоке Украины между Украиной и Россией. Это и есть принципиальная разница между ситуацией в Донбассе и ситуацией в Крыму.
Михаил Соколов: Владимир, вы видели позицию представителя одной из российских демократических партий, я думаю, у вас есть свой комментарий.
Владимир Федорин: Я на самом деле рад услышать, что Лев Шлосберг смотрит на проблему международных отношений сквозь призму текущего неправового законодательства Российской Федерации, что по сути разногласий между Львом Шлосбергом и Владимиром Путиным относительно Донбасса нет. Есть некоторые разногласия по Крыму, но все равно это разногласия в рамках постялтинского внутрироссийского контекста.
В моих словах есть доля шутки, но если честно, я наблюдаю из Киева последние полтора года полемику внутри российской демократической оппозиции относительно Крыма, вижу, что проблема в том, что как и в случае с Чечнёй российская демократическая оппозиция не хочет признавать тот совершенно очевидный факт, что агрессия, кровь, которую проливает Российская Федерация, остающаяся по сути империей, она отравляет прежде всего саму Россию. Может ли стать Россия правовым государством, продолжая удерживать незаконно захваченный кусок Украины? Это все вопросы не к Украине, не к украинским радикалам. Я, живя в Украине, говоря по–русски, нигде не сталкивался с теми страшилками, о которых говорит Кремль, о которых говорит Лев Шлосберг.
Михаил Соколов: В "Фейсбуке" все смелые.
Владимир Федорин: Да, в "Фейсбуке" все смелые. А так как кровь в Донбассе Россией проливалась по–настоящему, а не в рамках сидения на диване и поливания оппонентов грязью. Я очень уважаю Льва за то, что он делает, вскрывая преступления путинской военщины, но с другой стороны мне как человеку русской культуры, я глубоко не удовлетворён той позицией, которую занимает российская оппозиция. Потому что российская оппозиция, боясь, наверное, потерять какие–то электоральные очки, боясь, вероятно, уголовного преследования за непризнание аннексии Крыма, боится ставить перед собой, перед людьми по–настоящему сложные вопросы.
Возможно ли сосуществование России и Чечни в одном правовом государстве? Может ли Россия после Путина делать вид, что вопрос Крыма – это вопрос международной конференции, а не вопрос прежде всего очищения самой России от имперских практик и от захватнической психологии? На самом деле действительно у Украины очень много проблем, но мое искреннее пожелание к тем мужественным российским оппозиционерам, которые действительно хотели бы блага и России, может быть, в каком–то отдалённом будущем восстановления российско–украинских отношений, не нужно переводить вопросы внутриукраинской жизни, будь то радикализм, будь то вопросы обустройства Донбасса после его деоккупации, в ранг вопросов, которые Россия должна обсуждать на государственном уровне, – это не дело России. У России куча внутренних проблем, с которыми, к сожалению, Россия ни как государство, ни как общество, ни как экономика не справляется.
Михаил Соколов: Владимир, а вы удивитесь, если в ближайшее время произойдёт какая–то сделка между режимом Путина и Западом, например, по той же передаче Донбасса Украине со снятием санкций или по активному участию России в наземных военных действия в Сирии, а за это вопрос Крыма фактически будет снят с повестки дня?
Владимир Федорин: С горячей повестки дня Крым снят весной 2014 года, с повестки дня российской Крым не будет снят до тех пор, пока Россия не восстановит статус–кво, который был гарантирован ею по международным договорам, по российскому законодательству.
Лев, говоря о соблюдении законодательства при решении вопроса Крыма, вы должны признать, что Крым был включён в состав России незаконно, в нарушение международных обязательств России, в нарушение процедур конституционных. Поэтому я бы не придерживался здесь такого легалистского подхода.
Что касается Запада и России, на самом деле снятие санкций с России вовсе не означает, что Запад сразу же придёт на помощь российской экономике с кредитами, финансовой помощью и так далее. Тут скорее мы можем говорить о том, что Запад скорее поменяет технологию воздействия. Да, после снятия санкций у России будет возможность прийти в МВФ за помощью, обратиться к западным правительствам за помощью. Но как все мы помним, помощь с политическими условиями, которые получил Горбачёв в конце 1980–х годов, в конечном итоге привела к тому, что Советский Союз оказалось невозможно удержать, потому что применение силы фактически было ветировано этими соглашениями с западными кредиторами. Поэтому я бы не воспринимал даже снятие санкций как указание на то, что Запад готов мириться с Россией, просто, я думаю, будут использованы другие инструменты.
Лев Шлосберг: Послушав Владимира, у меня впечатление, что он не слышал то, что я пытался ему сказать, поэтому я скажу это отдельно, сейчас возможно он услышит. То, что он назвал легалистским подходом, – это на самом деле восстановление законности законным путём. То, что не слышат многие наши коллеги в Украине, не говоря о России, что восстановление законности незаконным путём незаконно.
Михаил Соколов: Что значит незаконно? Выведите войска – это незаконным путём?
Лев Шлосберг: Мы сейчас не про Донбасс. Он говорит про Крым. Соответственно, на данный момент предстоит решить большое количество политических задач, которые могут решаться только законными путями. Решение этих задач не должно привести к кровопролитию. Если кого–то может быть утешает, радует, может быть, даже возбуждает мысль, что решение проблемы Крыма может привести к большой крови, которая может дестабилизировать окончательно ситуацию в России, я не хотел бы радости этих людей. Поэтому то, что, может быть, Владимир не услышал, я хотел бы, чтобы он это услышал. Диалог с российской оппозицией по проблеме Крыма, по ситуации в Донбассе, замечательно, можно говорить, что, ребята, это вообще не ваше дело.
Михаил Соколов: Российская оппозиция рассуждает про "бутерброд".
Лев Шлосберг: Если честно, я не знаю рассуждений российской оппозиции про бутерброд.
Михаил Соколов: Это Алексей Навальный.
Лев Шлосберг: Хорошо, поговорите с Алексеем Навальным про бутерброд.
Михаил Соколов: Вы тоже про легальный "бутерброд" рассуждаете.
Лев Шлосберг: Я не про бутерброды вообще, про бутерброды рассуждали посетители вашего фейсбука, они так увлеклись этим видом питания, что до сих пор живут на бутербродах, пора уже перейти к полноценной еде.
Возвращаясь к этой проблеме, я хочу сказать, что перед нами стоит задача, которую в течение последних 70 с лишним лет Российская Федерация и другие государства не решали. Если наши коллеги из Украины не хотят вести обсуждение этой проблемы с российской оппозицией, потому что сегодня не мы принимаем решения от имени Российской Федерации, их принимают другие люди, с ними они беседовать не хотят.
Михаил Соколов: Российская оппозиция должна думать о том, что после Путина будет.
Лев Шлосберг: Вот об этом российская оппозиция думает, но наши украинские коллеги не хотят с российской оппозицией обсуждать саму проблематику Крыма, они говорят простую вещь: как забрали, так и верните. Законно, незаконно, с кровью, без крови, тихо, не тихо – верните. Мы объясняем: господа, произошло незаконное действие, для его исправления нужны законные меры. Какие – мы должны это обсудить. Нам что говорят в ответ: мы не хотим с вами разговаривать. Вообще вы не оппозиция, вы мимикрируете под избирателя, вы ему ничего не объясняете.
Мы в сто раз больше объяснили избирателям России, чем господин Федорин из Киева, просто он этого не слышит и не знает, а высказывать мнение – это естественно для дискуссии, когда он его высказывает. Если политическое большинство или меньшинство, любая часть политического спектра Украины не хочет вести с российской оппозицией диалог по проблемам Украины и Крыма, которые стали общими нашими проблемами, то не будет этого диалога никогда, ни с той властью, ни с другой властью. Если им нужен результат взаимного бойкота, точнее, результат в виде взаимного бойкота, они могут его достичь, все возможно, можно вообще разорвать дипломатические отношения. Только как они решат проблему?
Михаил Соколов: Это могло произойти, кстати, война была реальностью.
Лев Шлосберг: Но тогда возникает вопрос, как они будут решать проблему общения народов. Эта проблема существует реально.
Михаил Соколов: Самолёты не летают, скоро поезда не будут ходить, если так пойдёт.
Лев Шлосберг: А люди все равно общаются.
Михаил Соколов: Одни рассказывают про киевскую хунту, а другие ещё про что–нибудь такое.
Лев Шлосберг: Уровень взаимной агрессии вырос чудовищно. То есть то, что сегодня в Украине говорят о России, то, что в России говорят об Украине – это за рамками даже "холодной войны", это действительно на грани войны, это преступление. Но если демократическая часть украинского общества не хочет общаться с демократической частью российского общества – это идёт во вред и Украине, и России. Вот то, что друзья услышать пока что не хотят. Услышат – будет легче и им, и нам.
Михаил Соколов: Владимир, вы готовы к какому–то диалогу? Вы сейчас представляете, кроме того что вы журналист, движение "За обновление", которое создал Михаил Саакашвили. Может быть, нужен прямой диалог тех, кто хочет обновления Украины, и тех, кто хочет обновления России, я так подозреваю, все–таки не на имперской основе?
Владимир Федорин: Да, это, конечно, было бы прекрасно. Я повторюсь: на протяжение последних полутора лет слежу за мыслями, которые рождает российская оппозиция в порядке подготовки к такому диалогу, должен признать, что меня, как гражданина Украины с лета этого года, вся эта работа повергает в смущение. Рассуждение про законные методы отмены незаконных решений и действий – прекрасно, это та часть, которую вы должны обсуждать, Лев, не со мной, а вы должны обсуждать со своими единомышленниками, как незаконное решение российского федерального собрания, как незаконное решение Владимира Путина должны быть отменены.
Тут между украинскими демократическими силами, замечу, кстати говоря, в отличие от России, демократические силы в Украине контролирует парламент, в России, если я не ошибаюсь, в парламенте демократические силы не представлены.
Михаил Соколов: Один депутат есть.
Вы, пожалуйста, выполните своё домашнее задание для того, чтобы мы с вами начали разговаривать. Не Украина напала на Россию, давайте начнём с этого. Что вы можете предъявить украинским демократам, украинским проевропейским силам в качестве вашего подхода к решению проблемы аннексии Крыма? Международная конференция? Нет, спасибо, увольте, это не решение. Если Украина согласится с этим, это означает, что Украина по сути откажется от своего вклада в поддержание международного правопорядка, решит обсуждать то, что обсуждению не подлежит, а именно территориальную целостность, неприкосновенность границ и так далее. Так что мне кажется, все–таки российская оппозиция прежде всего должна сделать своё домашнее задание.
И второе: когда Лев рисует картины кровожадных украинских бандеровцев или националистов, которые ждут, как через Крым залить Россию кровью, Лев, давайте признаем, что когда начнётся то, о чем мы говорим, о чем вы предупреждаете, а именно распад российской государственности уже не в виртуальном пространстве, когда разные части России живут по разным законам, когда начнётся уже зримая часть, проблема Крыма и для российской оппозиции, и для российских националистов, и для российской власти станет 10, 20–степенной, будут гораздо более серьёзные проблемы. И то, что российская оппозиция, ссылаясь на некие международные конференции, не хочет и не готова внутри себя это проговаривать до конца, рассматривать различные варианты решения крымской проблемы, мне кажется, что это слабость прежде всего российской демократической оппозиции.
Михаил Соколов: Лев, вы можете возразить, мы на этом закроем эту тему.
Лев Шлосберг: Российская оппозиция будет самостоятельно себе давать домашние задания, самостоятельно их выполнять.
Михаил Соколов: Хотя у Украины, я подозреваю, есть некоторые сомнения хотя бы в связи с тем же минским процессом. В конце концов, Украина под давлением силы, под давлением вооружённой силы российской согласилась на переговоры и на соглашения, которые не были выполнены.
Лев Шлосберг: Они до сих пор не выполнены.
Михаил Соколов: Вы говорите, что они когда–то будут выполнены.
Лев Шлосберг: Официально все участники минских соглашений признают их законность, их целесообразность. Мы являемся сторонниками выполнения минских соглашений. На сегодняшний день они не выполнены.
Наша политическая позиция заключается в том, что они должны быть выполнены. Какие действия для этого предстоит предпринять Российской Федерации, международному сообществу Украине – это вопрос совместных действий. Сегодня украинская демократическая оппозиция подчёркнуто, открыто, демонстративно не хочет вести диалог с российской демократической оппозицией.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что не оппозиция, а она часть власти.
Лев Шлосберг: Я хочу уточнить: по отношению к президенту Украины это скорее оппозиция. Что касается парламентского устройства Украины, то, что сегодня называется парламентским демократическим большинством, завтра станет парламентским демократическим меньшинством. Мы будем называть этих людей реформаторами, модернистами, как угодно. Но сегодня вести диалог с нами по возникшей проблеме они не хотят.
Я знаю людей в России, известных, публичных, в том числе журналистов, которые за последние месяцы отказались от общения с украинскими СМИ, с украинскими политиками, они не хотят выслушивать оскорбления, не будучи виновными за возникшую ситуацию. Более того, внеся большой вклад в попытки объяснить российскому обществу, какая катастрофа произошла, эти люди получают оскорбления, обвинения, абсолютно необоснованные ни по существу, ни по форме, и тоже перестают хотеть этого диалога. Я не думаю, что это отвечает интересам двух народов в первую очередь, и не отвечает интересам двух государств. В таком стиле мы долго ни до чего не договоримся.
.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-01-27 11:09 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-28 02:01 am (UTC)Я спросил -как вы относитесь?
Но вот внизу, френд один мой старый так уж относится, что -- сам вижу ситаешь...
Мне понравились твои мысли:
"Эффективные люди прежде всего думают, что делать.
А любящие эмоционировать прежде всего выясняют - кто виноват.
А когда выяснят - начинают этим чувством тыкать, долго и нудно.
Ибо делать им не хочется ничего. Обычно бабы истеричные так любят себя вести".
Это глубоко правильно...
Но даже глубоко правильные вещи нада !сажать" (особенно" в болезненную" почву осторожно...
Нада уметь говорит на языке масс -а лев на это не очень способен..
Потому и реакция на его вещи такова: люди обращают внимание не насуть, а на аккомпонимент..
Азы пропаганды хе-хе...
"
З.Ы. Да и МАриВанна права - немного -как то вот темновато у него с Крымом...
no subject
Date: 2016-01-28 09:12 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-27 12:40 pm (UTC)они не хотят выслушивать оскорбления, не будучи виновными за возникшую ситуацию
вы признаете, что эта держава ваша?
вы признаете, что политика вашей власти - результат выбора вашего народа?
вы признаете, что вы - часть своего народа?
тогда заслуженно несите свой позор.
или считайте себя русским и будьте готовы к обвинениям и оскорблениям, или не считайте себя русским, отрекитетесь от всего русского.
а то как гагарин в космосе - то я русский, "я помню я горжусь".
а как война в украине - так нет, я не причастен, это "они".
так вот, хочешь или не хочешь, дорогой мой россиянин, но за все, что творит твоя страна, ответственность несешь ты сам.
каждый из вас виновен в том, что происходит - то своим действием, то ли бездействием.
no subject
Date: 2016-01-27 02:39 pm (UTC)А уже после него в Одессе, например, выбрали мэра-колорада.
Так что тут непонятно, кого уже оскорблять.
Можно каждому второму тыкать, не важно в РФ он или в Украине. И не промахнешься.
no subject
Date: 2016-01-27 04:00 pm (UTC)так что нечего обижаться.
no subject
Date: 2016-01-27 04:07 pm (UTC)И тыкать ему чувством вины - глупо и неконструктивно.
Ибо насаждаемое чувство вины вызывает инстинктивное отторжение.
Эффективные люди прежде всего думают, что делать.
А любящие эмоционировать прежде всего выясняют - кто виноват.
А когда выяснят - начинают этим чувством тыкать, долго и нудно.
Ибо делать им не хочется ничего. Обычно бабы истеричные так любят себя вести.
Многие жители Украины сейчас этих баб напоминают.
no subject
Date: 2016-01-27 04:13 pm (UTC)мне истина дороже.
прежде, чем искать выход, надо признать свою вину.
иначе никакого разговора не будет.
no subject
Date: 2016-01-27 04:23 pm (UTC)Вам нужно надрачивать на своих эмоциях.
О чем я и написал. Наглядный пример. :)
no subject
Date: 2016-01-27 04:28 pm (UTC)а по-вашему, я должен называть грабителя уважаемым человеком, чтобы он ненароком не "заистерил" и я не потерял в нем "союзника"
на хер нужны такие союзники.
no subject
Date: 2016-01-27 04:36 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-27 04:48 pm (UTC)лично мне никаких собзников из россии не нужно.
практически каждый россиянин, если не доказано обратное, - имперец, для которого украины не существует.
и вы предлагаете искать среди них союзников?
союзников в чем? в какой общей цели?
no subject
Date: 2016-01-27 04:25 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-27 05:36 pm (UTC)если Крым не отдадим - России не будет.
no subject
Date: 2016-01-28 02:06 am (UTC)Френд один мой старый (Хазар) явно недоволен Шлосбергом...
Он свои претензии высказал -и в чем то он прав...
Но мне понравились и мысли zveriozha :
"Эффективные люди прежде всего думают, что делать.
А любящие эмоционировать прежде всего выясняют - кто виноват.
А когда выяснят - начинают этим чувством тыкать, долго и нудно.
Ибо делать им не хочется ничего. Обычно бабы истеричные так любят себя вести".
Думаю, что это глубоко правильно...
Но, однако, даже глубоко правильные вещи нада !сажать" (особенно" в болезненную" почву осторожно...
Нада уметь говорит на языке масс - а Лев на это не очень способен..
Потому и реакция на его вещи такова: люди обращают внимание не насуть, а на аккомпонимент..
Азы пропаганды хе-хе...
И МАриВанна права: как то вот -немного - темновато у него с Крымом...
ну, может это такой контекст, настроение ит.п.
так он человек с характером и (хотел сказать -демократ), а потом подумал - культурный юрист, законник..
Привет, ал