al391

bacchusv: Cобственность начинается с права человека распоряжаться самим собой, собственность на вещи коренится именно в этом самовладении, а не принимается как некая метафизическая аксиома.
Но разве способность распоряжаться собственным телом, и продуктом труда этого тела - не есть свобода от угнетения?

teabushmanmike: «разве способность распоряжаться собственным телом, и продуктом труда этого тела - не есть свобода от угнетения?"
Конечно нет. Свобода продать себя в рабство, будучи реализована, губит свободу от угнетения на корню.

bacchusv: Если разложить понятия "свобода" и "рабство" на составляющие, станет понятно, что "свобода продать себя в рабство" это оксюморон, и может существовать только как ничего не значащая фраза. В либеральном праве, человек свободен заключить договор, человек также свободен этот договор расторгнуть, а следовательно ни в какой момент он не становится рабом. Говоря иначе, человек не может договориться об отмене собственного правового статуса как дееспособного лица, так как сам этот статус не создается договором, а определяется объективно.

teabushmanmike: Тут противоречие. Человек обладает собственным телом = он не может его продать (т.е. стать рабом). Человек обладает продуктами труда этого тела = он может их продать.
В рассуждениях это приводит к оксюморону, да. На практике — к экономической эксплуатации.

bacchusv: Нет, я нигде не писал, что человек не может продать собственное тело. Конечно может. Отрезать руку и продать. Более того, человек может, например, застраховаться от смерти и пойти выпить яду. Чего он не может продать, так это того факта, что он является дееспособным лицом, пока он таковым является. Точно также, как человек не может, например продать дождь и сделать погоду солнечной, просто подписав какой-то договор. Факты есть факты, их нельзя изменить одни только пожеланием. Действием -- можно, можно перестать быть дееспособным человеком обдолбавшись нейролептиками до состояния овоща, можно самоубиться, как отмечено выше.

diewolpertinger: спасибо за разъяснения, но есть ли более подробное изложение аргументов против рабства с позиции либерализма?

bacchusv: Необходимость продавать себя в качестве рабочей силы - не есть ли форма угнетения?
Безусловно. Вопрос в том, кто выступает субъектом угнетения. Необходимость пить, есть, одеваться для защиты себя от обморожения -- это факты природы, их наличие само по себе не позволяет сказать, что у человека есть угнетатель (ну кроме самой Вселенной, если есть желание её персонифицировать, что впрочем было бы достаточно странно).
На практике, если вы не наймёте меня, то лишитесь одной пары рабочих рук, тогда как мне это грозит голодной смертью.
Верно, переговорная позиция богатого капиталиста и нищего рабочего совершенно не равная. Но заметьте, что смертью рабочему грозит не капиталист. Капиталист пользуется той, очень неприятной, ситуацией, в которой живет рабочий. Но как он ей пользуется? Он предоставляет выход. Присутствие капиталиста не делает жизнь рабочего хуже, чем она была раньше.

Можно сравнить это со следующей ситуацией: человек попал в кем-то поставленный капкан в лесу, в дикой глуши, в этом капкане его встретил проходящий мимо дровосек. Дровосек предлагает помощь, но предлагает её не за бесплатно - требует отдать ему все деньги, что есть с собой у бедолаги, что тот и делает. Является ли дровосек хорошим человеком? Нет, он эгоистичная скотина. Но является ли дровосек угнетателем несчастного в капкане? Нет, не является - угнетателем тут является тот, кто капкан поставил. Конечно, капкан мог поставить и сам дровосек - и вот тогда да, тогда его можно оправданно назвать угнетателем. А иначе он просто мудак, который тем не менее, даже будучи мудаком, сделал своим появлением жизнь попавшего в капкан лучше, чем та была, пока он лежал на земле и замерзал. Как-то так.
См.: http://puffinus.livejournal.com/1383617.html?thread=17990849#t17990849